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#1
發表於 2021-3-28 21:34
講夏朝前，先講商。
商朝見諸大量西周到春秋既記載，亦有充份考古證據支持佢存在。
考古證據已經足以證明，商征服過五六百公里外既地方，然後建城。毫無疑問足以稱朝。
出土甲骨文顯示，史記既商朝君主世系，準確度已經好高。
出土甲骨文亦顯示，商人自稱為大商。
差在商朝君主做過乜野，史記又好，竹書紀年又好，詩經尚書又好，記載都不多，基本無細節。甲骨文只係填補到部份空白。
祖宗去到西周先覺得，要搵個史官專門記低國家大事。之前既事基本靠口口相傳。周人無能力好似現代人咁去挖甲骨文挖遺址，然後測碳十四，所以基本無法搞清楚。
史記可以準確記載商朝君主世系，都算係奇蹟了。
咁夏朝呢？
考古發掘既結果係，商之前，無疑係有大量文化存在，公元前一萬年開始就有聚落。公元前三四千年，良渚文化已經非常之發達，已經出現文字系統。
但係，第一，佢地係咪叫自己做夏；第二，就算係，是否足以稱朝，成為共主；第三，此夏是否彼夏？
西周有記載"夏"，之後既史書亦係一脈相承，用西周既講法。
但係商朝既甲骨文，無發現有講過"夏"。
如果夏朝存在，無理由係甲骨文無影。甲骨文係占卜國家大事，去滅夏都唔問過上帝得唔得，講唔過去。
有一個可能係，商唔認為"夏"係叫夏，吹水舉個例，可能西周時人想像中既"夏"，商人當係土方，比武丁滅左。（呢種假說其實對得上二里頭文化中既變化）
商之前是否有一個好似商咁強力既天下共主（派兵滅左幾百公里外既其他文化，係人地廢墟上建城），考古係搵唔到。
不過要稱朝都未必靠拳頭。比如話靠治水都得。
夏朝果個時期的確係有一場大洪水。大到點？勁過三峽突然崩塌。
地質研究發現，大約公元前 1920年左右，黃河上游因為地質變化，形成堰塞湖，塞左大半年，之後潰堤。儲咁耐既水一野沖晒去下游。
黃河唔同長江，長江受地形所限，係有比較明確既河道，黃河係華北平原，基本不受地勢限制，水夠多亂咁流都得。
幾十年前既花園口決堤都死得人多，想像下係四千年前，規模十倍以上既洪水...
考古發現係，同時期，係黃河中下游既龍山文化受到毀滅性打擊，消失左九成果種。
如果有個救世主，成功帶領其他死剩種，將黃河約束返去固定既河道，一定會比人當係神咁拜，必然可以成為共主。
問題係，呢場洪水，比記載中既大禹（約公元前2000年左右）遲接近百年。
同埋，禹係西周初期既記載，係神黎，之後漸漸人格化，去到史記變左一個人。
當然，亦可能係更早期既人將帶領治水既人神化，然後東周時又調返轉將呢個神人格化，還厡返做人，呢個神化又還原既過程，無可避免會扭曲歷史。
至於話禪讓變家天下
首先襌讓制存唔存在先? 史記係咁講，西周都係咁記載，但竹書紀年就唔係咁講。考古？考古無證明，亦唔知點搵證明
無論係肯定同否定襌讓，都有為政治服務既嫌疑。比如話竹書紀年否定襌讓，有可能因為燕國君主搞襌讓搞出個大頭佛
從常理去估，當年共主輪流做，一D都唔出奇。今日聯合國秘書長都輪流做啦，仲要搵Ｄ小國國民做。
至於話治水後變成家天下，咁如果有人成功拯救世界，基本都神化左（想像下朝鮮金家），身份同權力比之前既共主大大提高，唔係佢既人做，其他人服咩？
問題係上面只係一個根據今日既常理老吹既假說，無任何考古證明。古藉本身都隨時間有不同既記載，根本唔知信史記好定信竹書記年好。
結論？夏朝邊有咁快有結論。
不過，史記中既夏朝，的確係近似於神話。夏朝前基本都係神話，夏朝後先係比較可靠既歷史。夏朝係過渡期。
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#2
發表於 2021-3-28 22:01
當年中史課第一章已經講三皇五帝，夏朝係存疑時代。你冇讀咩？
Ps：post錯版
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#3
發表於 2021-3-29 09:14
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#4
發表於 2021-3-29 13:45
夏禹因為治水有功，而成為共主，好合理，無乜疑點
只係夏未必是禹王朝的名稱，可能這個朝代根本無正式名稱
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#5
發表於 2021-3-29 13:59
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引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-28 09:34 PM 發表 
講夏朝前，先講商。
商朝見諸大量西周到春秋既記載，亦有充份考古證據支持佢存在。
考古證據已經足以證明，商征服過五六百公里外既地方，然後建城。毫無疑問足以稱朝。
出土甲骨文顯示，史記既商朝君主世系，準確度已經好高。
出土甲骨文亦顯示，商人自稱為大商。
差在商朝君主做過乜野，史記又好，竹書紀年又好，詩經尚書又好，記載都不多，基本無細節。甲骨文只係填補到部份空白。
祖宗去到西周先覺得，要搵個 ...
商，可能都係商人帶着軍隊，一邊做貿易，一邊征服。
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#6
發表於 2021-3-29 14:04
引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-28 09:34 PM 發表 
講夏朝前，先講商。
商朝見諸大量西周到春秋既記載，亦有充份考古證據支持佢存在。
考古證據已經足以證明，商征服過五六百公里外既地方，然後建城。毫無疑問足以稱朝。
出土甲骨文顯示，史記既商朝君主世系，準確度已經好高。
出土甲骨文亦顯示，商人自稱為大商。
差在商朝君主做過乜野，史記又好，竹書紀年又好，詩經尚書又好，記載都不多，基本無細節。甲骨文只係填補到部份空白。
祖宗去到西周先覺得，要搵個 ...
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#7
發表於 2021-3-29 14:40
夏朝存唔存唔係好似樓主咁論証, 而係夏朝所在時期文化水平及文化特徵是不有支持中央集權式政府存在的証據
而事實上, 夏朝時期以二里頭文化時期為代表的中原一帶存在多國數百萬平方米的大型城池及宮殿區, 意味當時社會結構及生產水平係足以支持一個中央集權社會先可以支持有上謂上層階級產生宮殿群
,而你唔能夠話掘唔到一個叫夏朝的文字証據,就話夏朝唔存在, 反之係事實一個國家形態的社會結構已有充份的考証據証明
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#8
樓主 發表於 2021-3-29 18:27
引用:原帖由 054D 於 2021-3-29 02:40 PM 發表
夏朝存唔存唔係好似樓主咁論証, 而係夏朝所在時期文化水平及文化特徵是不有支持中央集權式政府存在的証據
而事實上, 夏朝時期以二里頭文化時期為代表的中原一帶存在多國數百萬平方米的大型城池及宮殿區, 意味當時社會結構及生產水平係足以支持一個中央集權社會先可以支持有上謂上層階級產生宮殿群
,而你唔能夠話掘唔到一個叫夏朝的文字証據,就話夏朝唔存在, 反之係事實一個國家形態的社會結構已有充份的考 ...
但係商之前, 未搵到一個文化有足夠既控制力
早期二里頭文化輻射範圍遠遠不及後期(商朝)
所有已發現既文化，頂多係春秋時期霸主地位，未有商果種幾百公里外滅國建城既能力
如果考古已經搵到另一個夏朝，早就上左教科書啦
[ 本帖最後由 wilsonkf 於 2021-3-29 06:33 PM 編輯 ]
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#9
發表於 2021-3-29 22:02
引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-29 06:27 PM 發表
控制力延伸範圍, 直接反映中央集權程度
但係商之前, 未搵到一個文化有足夠既控制力
早期二里頭文化輻射範圍遠遠不及後期(商朝)
所有已發現既文化，頂多係春秋時期霸主地位，未有商果種幾百公里外滅國建城既能力
如果考古已經搵到另一個夏朝，早就上左教科書啦
例如古代良渚文化與龍山文化的領土爭奪邊界係鹽城一帶，離兩者核心區已有幾百公里也獨立建城。
你基於對歷史片面的認知係大規模遺址發掘也只係做到1-3％的情況下，你居然能得出結論？
[ 本帖最後由 054D 於 2021-3-29 10:04 PM 編輯 ]
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#10
樓主 發表於 2021-3-29 22:15
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引用:原帖由 054D 於 2021-3-29 10:02 PM 發表
你對朝代理解錯誤。因為你根本唔能夠界定可謂建城滅國。
例如古代良渚文化與龍山文化的領土爭奪邊界係鹽城一帶，離兩者核心區已有幾百公里也獨立建城。
你基於對歷史片面的認知係大規模遺址發掘也只係做到1-3％的情況下，你居然能得出結論？
商係一個中央政府, 派軍隊去幾百公里外滅國建城. 呢D 都有考古既證據. 咁先係正常理解既王朝.
商係早期就係雲夢澤一帶（現武漢）有盤龍城，其他文化有無咁遠?
點解可以確定為同一個商, 係靠相同既建築規格, 同同既陶器款式同尺寸, 相同既墓葬形式等等
如果只係一個有影響力既盟主, 好似春秋五霸咁, 你會唔會話齊恒公建立齊朝?
[ 本帖最後由 wilsonkf 於 2021-3-29 10:20 PM 編輯 ]
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#11
發表於 2021-3-29 22:39
引用:原帖由 狂人甲 於 2021-3-29 01:59 PM 發表
估！夏好鬆散嘅部落制度，去到商，先至比較統一，而且有證據，商同白種人打過仗，然後建立左華夏文明嘅基礎。
商，可能都係商人帶着軍隊，一邊做貿易，一邊征服。
即是帶兵做貿易，也許如師兄所言，是商朝遺風
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#12
樓主 發表於 2021-3-29 22:41
引用:原帖由 明亮的晨星二 於 2021-3-29 10:39 PM 發表
周朝穆天子西行，到瑤池（可能是裏海）跟西王母飲酒，我估計不止是「友好探訪」，應該同時進行貿易
即是帶兵做貿易，也許如師兄所言，是商朝遺風
不過周人係非常之鐘意武裝殖民 (即係分封)
商同周共同點, 係非常之鐘意對外擴張.
[ 本帖最後由 wilsonkf 於 2021-3-29 10:42 PM 編輯 ]
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#13
發表於 2021-3-29 23:44
引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-29 10:15 PM 發表
所謂邊界爭端, 首先, 你確定龍山文化都係同一個族群既統治之下? 你點知龍山文化入面會唔會好似秦趙咁, 大家同一個祖宗都打生打死? 發覺隔離有唔同種既大敵, 先間唔中推個盟主出黎同人地開片?
商係一個中央政府, 派軍隊去幾百公里外滅國建城. 呢D 都有考古既證據. 咁先係正常理解既王朝.
商係早期就係雲夢澤一帶（現武漢）有盤龍城，其他文化有無咁遠?
點解可以確定為同一個商, 係靠 ...
而根據考古發現，兩者明顯的文化特徵且有明顯的跨年代戰爭痕跡同時出現係鹽城一帶比你靠估的理論實在得多了。
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#14
發表於 2021-3-29 23:56
引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-29 10:15 PM 發表
所謂邊界爭端, 首先, 你確定龍山文化都係同一個族群既統治之下? 你點知龍山文化入面會唔會好似秦趙咁, 大家同一個祖宗都打生打死? 發覺隔離有唔同種既大敵, 先間唔中推個盟主出黎同人地開片?
商係一個中央政府, 派軍隊去幾百公里外滅國建城. 呢D 都有考古既證據. 咁先係正常理解既王朝.
商係早期就係雲夢澤一帶（現武漢）有盤龍城，其他文化有無咁遠?
點解可以確定為同一個商, 係靠 ...
以你的理論就係所謂幾百公里外滅城建城的証據。
我建議閣下認真打好基礎理論了解近幾十年的考古發現先好話詳夏朝不存在。
事實上基於生活形態社會組織等多項方面，都充份証明古代係古代國家形態係存在的。
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#15
發表於 2021-3-30 00:05
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引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-29 10:15 PM 發表
所謂邊界爭端, 首先, 你確定龍山文化都係同一個族群既統治之下? 你點知龍山文化入面會唔會好似秦趙咁, 大家同一個祖宗都打生打死? 發覺隔離有唔同種既大敵, 先間唔中推個盟主出黎同人地開片?
商係一個中央政府, 派軍隊去幾百公里外滅國建城. 呢D 都有考古既證據. 咁先係正常理解既王朝.
商係早期就係雲夢澤一帶（現武漢）有盤龍城，其他文化有無咁遠?
點解可以確定為同一個商, 係靠 ...
盤龍城目的係銅礦運輸要道。
而湖北銅礦利用始於夏朝，其實建城目的係首護銅礦及其運輸要道。
往後周代咪委派南宮建立曾國呃守相關銅的運輸通道。
地下文物 你搵唔到不代表沒有，你唔好以你有限的認知，知道A就否定其他先得ga.
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