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#1
發表於 2021-3-29 09:14
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#2
發表於 2021-3-29 14:40
夏朝存唔存唔係好似樓主咁論証, 而係夏朝所在時期文化水平及文化特徵是不有支持中央集權式政府存在的証據
而事實上, 夏朝時期以二里頭文化時期為代表的中原一帶存在多國數百萬平方米的大型城池及宮殿區, 意味當時社會結構及生產水平係足以支持一個中央集權社會先可以支持有上謂上層階級產生宮殿群
,而你唔能夠話掘唔到一個叫夏朝的文字証據,就話夏朝唔存在, 反之係事實一個國家形態的社會結構已有充份的考証據証明
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#3
發表於 2021-3-29 22:02
引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-29 06:27 PM 發表
控制力延伸範圍, 直接反映中央集權程度
但係商之前, 未搵到一個文化有足夠既控制力
早期二里頭文化輻射範圍遠遠不及後期(商朝)
所有已發現既文化,頂多係春秋時期霸主地位,未有商果種幾百公里外滅國建城既能力
如果考古已經搵到另一個夏朝,早就上左教科書啦 你對朝代理解錯誤。因為你根本唔能夠界定可謂建城滅國。
例如古代良渚文化與龍山文化的領土爭奪邊界係鹽城一帶,離兩者核心區已有幾百公里也獨立建城。
你基於對歷史片面的認知係大規模遺址發掘也只係做到1-3%的情況下,你居然能得出結論?
[ 本帖最後由 054D 於 2021-3-29 10:04 PM 編輯 ]
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#4
發表於 2021-3-29 23:44
引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-29 10:15 PM 發表
所謂邊界爭端, 首先, 你確定龍山文化都係同一個族群既統治之下? 你點知龍山文化入面會唔會好似秦趙咁, 大家同一個祖宗都打生打死? 發覺隔離有唔同種既大敵, 先間唔中推個盟主出黎同人地開片?
商係一個中央政府, 派軍隊去幾百公里外滅國建城. 呢D 都有考古既證據. 咁先係正常理解既王朝.
商係早期就係雲夢澤一帶(現武漢)有盤龍城,其他文化有無咁遠?
點解可以確定為同一個商, 係靠 ... 龍山文化特徵係脫齒族。而良渚文化特徵玉棕拎左去前線指揮
而根據考古發現,兩者明顯的文化特徵且有明顯的跨年代戰爭痕跡同時出現係鹽城一帶比你靠估的理論實在得多了。
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#5
發表於 2021-3-29 23:56
[按此打開]
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引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-29 10:15 PM 發表
所謂邊界爭端, 首先, 你確定龍山文化都係同一個族群既統治之下? 你點知龍山文化入面會唔會好似秦趙咁, 大家同一個祖宗都打生打死? 發覺隔離有唔同種既大敵, 先間唔中推個盟主出黎同人地開片?
商係一個中央政府, 派軍隊去幾百公里外滅國建城. 呢D 都有考古既證據. 咁先係正常理解既王朝.
商係早期就係雲夢澤一帶(現武漢)有盤龍城,其他文化有無咁遠?
點解可以確定為同一個商, 係靠 ... 重有提醒你一點,另一個例子係陶寺文化晚期就係明顯被幾百公里外的石茆文化所征服且有明顯被統治痕跡。
以你的理論就係所謂幾百公里外滅城建城的証據。
我建議閣下認真打好基礎理論了解近幾十年的考古發現先好話詳夏朝不存在。
事實上基於生活形態社會組織等多項方面,都充份証明古代係古代國家形態係存在的。
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#6
發表於 2021-3-30 00:05
引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-29 10:15 PM 發表
所謂邊界爭端, 首先, 你確定龍山文化都係同一個族群既統治之下? 你點知龍山文化入面會唔會好似秦趙咁, 大家同一個祖宗都打生打死? 發覺隔離有唔同種既大敵, 先間唔中推個盟主出黎同人地開片?
商係一個中央政府, 派軍隊去幾百公里外滅國建城. 呢D 都有考古既證據. 咁先係正常理解既王朝.
商係早期就係雲夢澤一帶(現武漢)有盤龍城,其他文化有無咁遠?
點解可以確定為同一個商, 係靠 ... 其實你知唔知盤龍城目的係咩先?
盤龍城目的係銅礦運輸要道。
而湖北銅礦利用始於夏朝,其實建城目的係首護銅礦及其運輸要道。
往後周代咪委派南宮建立曾國呃守相關銅的運輸通道。
地下文物 你搵唔到不代表沒有,你唔好以你有限的認知,知道A就否定其他先得ga.
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#7
發表於 2021-3-30 09:14
引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-30 06:34 AM 發表
我無話古代國家不存在喎.
石茆文化又係唔係夏朝先? 好明顯唔係啦
我都唔話要你搵到好似史記所講, 由襌讓轉變到家天下既證據
靠血緣繼承, 可以話係古代王朝必要條件
你唔好再迴避問題
一、邊個文化係夏
二、佢既控制力有幾強
你話夏控制銅礦, 咁請問邊個遺跡係?
考古一個都未搵到.
係呀, 未搵到不代表不存在. 咁未搵到唔通等於存在?
你呢D 未否定等於存在既邏輯, ... 你只係針對你搵唔到的文字証據,話搵唔到夏朝就無夏朝。
偏偏比商代為者夏朝更早的時期已經有你所謂在核心地區以外進行戰爭並進行征服呢一個你認為的重點。
你認為無夏朝,唔代表証據不足以支持你講的所謂標準.
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#8
發表於 2021-3-30 09:21
引用:原帖由 chenflie 於 2021-3-30 08:45 AM 發表
1.邊個文化係夏。
商代甲骨文記錄,好奇怪,係無夏呢個國家記錄。按道理,商湯滅夏,作為商最大個敵人。 夏應該好多時候會提到。
所以可能周代記錄個夏,的確唔叫夏。或者商人唔叫佢做夏。
而商人經常提到一個城邦國家,比佢地先祖先進,發達。
商人稱為西邑。 邑係大城市個意思。商朝自己就俾人叫做大邑商。所以呢個字面意思係商族未建朝代之前係佢西邊個大城市。究竟會唔會係夏呢?
如果按呢個猜測。的確最接近就係河 ... 無夏呢個國家唔奇怪,一國兩名又得,地名國名唔同又得。
例如古書中的隨國實際係曾國。
遍遍有人死拗有無夏朝,文字上有無夏朝而非常當時文化特徵事否存在一國達到佢國家標準的國家。
以考古証據來講,當時國家核心區已經可以係數百公里外進行戰爭並掌握關鍵的核心物資,例如銅。
銅綠山遺址為例就係石家河文化相關器物作為工具開採。此與石家河文化有一定距離
如果係咬文嘴字有無夏,呢個係証明不了,但論文化影響力,或者對國土的撐控能力,足以乎合某人的標準。
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#9
發表於 2021-3-30 09:25
引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-30 06:31 AM 發表
咁夏朝係雲夢澤一帶有乜野考古發現?
你唔會係靠估掛? 其實你知唔知你講的雲夢澤及銅綠山一帶係石家河文化核心區,盤龍城斷代係夏末商初?
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#10
發表於 2021-3-30 09:35
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引用:原帖由 wilsonkf 於 2021-3-30 06:34 AM 發表
我無話古代國家不存在喎.
石茆文化又係唔係夏朝先? 好明顯唔係啦
我都唔話要你搵到好似史記所講, 由襌讓轉變到家天下既證據
靠血緣繼承, 可以話係古代王朝必要條件
你唔好再迴避問題
一、邊個文化係夏
二、佢既控制力有幾強
你話夏控制銅礦, 咁請問邊個遺跡係?
考古一個都未搵到.
係呀, 未搵到不代表不存在. 咁未搵到唔通等於存在?
你呢D 未否定等於存在既邏輯, ... 最後,我覺得你搬緊龍門,你而家係死拗無夏朝。
你眼中的夏朝係咩先?係商代滅左一國叫夏的早期國家,定係商代係第一個早期國家?
現時已經有充份的証據証明中國長江及黃河流域就有一個有廣泛控制領土早期國家。
咁商代的核心區係滅左一個早期國家,達到你自己創造的標準,遠遠高於佢自己係一個早期國家。
最後,你自己以有罪推定,即係無夏朝而作有罪推論,偏偏文字難以保存,你唔係搵到咁多卜骨,你都証明確有一個國家叫商。
以你角度,直接話商度係唯一一個乎合國家形態國家咪得lor.
遍遍事實就唔係,良渚文化集合十萬人的工程量起水庫運河,跨長江係蘇北征戰,唔係國家形態?
反之事實上主流係以是否存在過早期國家,其形態是否達到標準作推論,你思維咁窄,以為得商代先有你講D能力,事實就唔係咁lor
最後一點,你講襌讓呢樣野,陶寺遺址早期同中期係派人,而早期相關墓地無被毀墓。
所以其實襌讓本質先係特例,以家族血統為核心的統治先係常態。
[ 本帖最後由 054D 於 2021-3-30 09:48 AM 編輯 ]
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#11
發表於 2021-3-30 12:46
引用:原帖由 SYPL 於 2021-3-30 11:40 AM 發表
有某個學說指,夏是希伯來人,是摩西由埃及帶出來的。他們在印度迷路了40年,不是在西奈半島。摩西在尼泊爾聖山獲得十戒,之後經緬甸山路入四川。
最近又再發掘三星堆,看看會不會找到那裡的文明和埃及的關係。 某個即係邊個?
據我所了解,三星堆前期文化係1寶墩文化,而好有可能由成都金沙文化所繼承,並非外來文明。
但係,你話三星堆有無受外來文化影響呢?首先,三星堆及金沙遺址鑄銅技術落後於中原同期,而本身青藏高原入川亦係重要通道。
而由於四川多大河,河道容易搵到金,多種因素下出現三星堆文化特徵亦係正常。
但至於佢本身就係外來文明,事實就唔係。
[ 本帖最後由 054D 於 2021-3-30 12:52 PM 編輯 ]
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