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大家一向對晚清改革的印象 , 一是慢 , 因為立憲準傋期達9年 ;
二是假 , 因為最後出來的是皇族內閣 ...
其實說回晚清改革的因由 , 就是再十年之前的八國聯軍 ,
就在這種地步下 , 在慈禧太后主持下 , 才開始了晚清改革 ...
當時既保守派 , 不是在八國聯軍入城時自殺 , 就是因義和拳事件
被處決或被流放 , 而東南互保雖然不利中央 ,
但他們主要是改革派 , 改革可謂情況大好

當時中國搞大量的官制改革 , 增加外交部  商務部  郵傳部 ,
又辦新軍  企業  新型學校 , 在上海還搞了個股市 ...

當時正好日俄戰爭 , 日本大敗了俄國 , 反而給了中國人大信心 ,
並把問題歸因於立憲(中俄沒立憲 , 所以被立憲的日本打敗) ;
另一方面 , 中國癈除了科舉 , 一時間入仕既最好途徑
就是出國流學 , 回來的學生更加提倡立憲

1906年己經出了個改革清單 , 如議會怎樣形成  各樣法律轉型等 ,
同時宣佈9年的立憲準傋期(日本的立憲準傋期也是9年) ...
後來慈禧  光緒先後去世 , 由帝室的載澧當政 ,
連康梁立憲派也支持他 ... 在改革過程中他辭退了袁世凱 ,
由弟弟載洵  載濤分掌海陸兩軍 , 1909年他開始大手改革 ,
他甚至要求各省在年內 , 必需建立咨議局(議會)

結果咨議局 , 就成了擲碎大清的那塊大石 ... 因為這班人不是官
他們可以造的就是憑空的政治表達 , 其中最重要的 ,
就是9年立憲太長 , 要求三年內立憲 ...
全國地方咨議局甚至派員上訪中央 , 後來又弄出了55萬人請願書 ,
結果因為旁觀者(請願者)和辦事者 , 在實務和理想中談不攏 ,
載澧拒絕要求 , 而且不許再請願

但民眾一旦起來 , 根本就停不了 , 在之後的情願當中 ,
甚至有人自殺明志 , 最後連督巡也上書請願 , 清庭唯有就範 ...
結果民眾又要求一年了 , 清朝最後搞出一責任內閣 ,
但清政府在這種失控的態勢下 , 己經沒法好好掌控國家 ,
結果不足半年就倒台了 ... 同時代法國學者勒龐的一本書
<烏合之眾>中就說過 , 民眾是沒有理性的 , 只有感情上的表達
完全不能作邏輯上的推演

事實上 , 咨議局的議員只要表達感情就可以 ,
完全不需要考慮 , 實際運作的需要 , 而且只有喊得最激進的 ,
就得到最大  最多的支持 ... 而且係一個要求達到後 ,
他又推出新的要求 , 從而繼續尋找同一樣的民情支持 ...
就是在這個情況下 , 大清就被這幫推下涯邊了

[ 本帖最後由 軍閥政治 於 2021-1-6 12:03 PM 編輯 ]



咨議局自己唔管行管 , 就一味要求有咁多得咁多  有咁快得咁快 ,
應承左你你又提出更過份既要求 , 到政府接受唔到為止 ...
跟住就話政府唔理民意 , 係咪好似香港E+咁???



引用:
原帖由 軍閥政治 於 2021-1-6 10:24 AM 發表
咨議局自己唔管行管 , 就一味要求有咁多得咁多  有咁快得咁快 ,
應承左你你又提出更過份既要求 , 到政府接受唔到為止 ...
跟住就話政府唔理民意 , 係咪好似香港E+咁???
我以前都唔太明毛公既"黑五類", 點解會有知識份子.....但我E+開始明白拉



有人考證,始皇帝「焚書坑儒」,正正就是處理一群只懂批評朝廷的文人(六國滅亡後,心懷不滿的知識份子)


[隱藏]
引用:
原帖由 bigmouthlady 於 2021-1-6 12:31 PM 發表

我以前都唔太明毛公既"黑五類", 點解會有知識份子.....但我E+開始明白拉
「黑五類」:地主、富農、反革命、壞份子、右派

並沒有知識份子一類

不過在「反右運動」裡面,大量知識份子被打成右派,於是文革中再被鬥



其實唔可以咁講嘅,封建王朝倒台歷史趨勢!!

正如你睇吓北韓,一種根本已經唔適合現代社會嘅管治模式,利用強權拖住,對一個民族,又有咩好處?

你又睇吓中東,利用宗教思想,維持一個咁樣嘅社會結構,又可以為中東人民帶來啲乜嘢前途?

利用強權去維持一個社會,跟唔上時代嘅進步,社會崩潰,其實只係遲早嘅問題。

其實滿清,根本就已經拖到冇得再拖,先至局住改革姐,改革方法又用錯咗,結果咪仆街囉!!

正如蘇聯,你以為佢想改㗎咩,事實在美蘇競爭已經處於劣勢,所以佢先至希望改革姐,但係改革嘅方法好明顯錯誤,導致崩塌!!

[ 本帖最後由 狂人甲 於 2021-1-6 02:52 PM 編輯 ]



其實之前我都同你討論過嘅,唔知你記唔記得,讀書人某個程度只係應該負責管理。

從我嘅角度黎睇,可以帶領社會進步嘅,一就係商人,一就係軍人!!

中國好多開國皇帝,其實都係軍人。當開國君主離世後,社會就變成以儒家思想管理社會,社會穩定但冇競爭力。儒家思想經過千年嘅演進,儒家思想越嚟越成熟,結果競爭力就越嚟越弱。

你睇吓滿清,到乾隆皇帝,滿口儒家思想,仲夠膽死儒家思想教訓英國佬,呢個錯誤,子孫要幫佢還!!

英國嘅崛起,某個程度就同中國唔係好同,佢基本上係以商人,控制軍隊,南征北伐!!
而且,資本主義發展到而家,佢嘅權力核心亦都唔係固定,企業家,進入資本家,成為金主。子孫唔生性,敗咗副身家,打回原形。
所以佢又唔係完全好似中國以前嗰種財閥政治。或者可以講係財閥政治嘅進化版。

日本好明顯仲停留喺好原始嘅財閥政治下,基本上成個日本,都比某幾個家族控制,似乎就冇乜嘢調整機制。

[ 本帖最後由 狂人甲 於 2021-1-6 02:54 PM 編輯 ]



潮流興翻案
"皇族內閣"其實錯唔晒
清政府應承三年, 但係革命黨要求一年內攪掂, 時間太短
唔理佢公唔公平, 清朝嘅高級執政官, 就大多數係皇族, 因為皇族先有機會做高官
革命黨又要求一舖過清走晒有經驗嘅高級官員, 換素人上台


顏色革命, 而家有版你睇
當年都一樣
過於急速嘅革命
結果必然係軍閥內戰


當然, 大部黃絲都應該係"不自由, 無寧死"



引用:
原帖由 狂人甲 於 2021-1-6 02:31 PM 發表
其實唔可以咁講嘅,封建王朝倒台歷史趨勢!!

正如你睇吓北韓,一種根本已經唔適合現代社會嘅管治模式,利用強權拖住,對一個民族,又有咩好處?

你又睇吓中東,利用宗教思想,維持一個咁樣嘅社會結構,又可以為中東人民帶來啲乜嘢前途?

利用強權去維持一個社會,跟唔上時代嘅進步,社會崩潰,其實只係遲早嘅問題。

其實滿清,根本就已經拖到冇得再拖,先至局住改革姐,改革方法又用錯咗,結果咪仆街囉!!

正如蘇 ...
我好奇問一問 ... 點解你覺得佢地改革又用錯方法呢???
#1所講既 , 又有咩係同民主黃理質有相逆呢???

再講一講 , 中東唔係未改過 ... 二戰後試過民族主義改革
好似埃及既阿拉伯聯盟(泛阿拉伯主義)
結果比美國支持既以色列打到自閉 , 先到宗教主義興起

(PS : 以色列早期甚至有蘇聯支持 , 但之後慢慢傾向美國)



[隱藏]
引用:
原帖由 dfmtf 於 2021-1-6 03:35 PM 發表
潮流興翻案
"皇族內閣"其實錯唔晒
清政府應承三年, 但係革命黨要求一年內攪掂, 時間太短
唔理佢公唔公平, 清朝嘅高級執政官, 就大多數係皇族, 因為皇族先有機會做高官
革命黨又要求一舖過清走晒有經驗嘅高級官員, 換素人上台


顏色革命, 而家有版你睇
當年都一樣
過於急速嘅革命
結果必然係軍閥內戰


當然, 大部黃絲都應該係"不自由, 無寧死" ...
其實當年 , 只要對國際局勢有少少了解既人都知 ,
敘利亞茉莉花革命搞落去 , 係一定會內戰 ...

但D自由黃一直繼續係國際社會上吹雞 , 如果呢???
當然 , 歐美本身係有政治佈局 ,
但我覺得 , 當年有份聲援既人 , 都係無知既幫兇



引用:
原帖由 明亮的晨星二 於 2021-1-6 02:25 PM 發表

「黑五類」:地主、富農、反革命、壞份子、右派

並沒有知識份子一類

不過在「反右運動」裡面,大量知識份子被打成右派,於是文革中再被鬥
好奇一問 ... "壞份子" 即係咩野???



清朝係亡於兵家大忌。孫子兵法始計篇講緊係戰前計算,係對戰爭勝負嘅評估。戰爭嘅第一要素係「道」,即人民要與統治者同意,才具備對外作戰嘅基本條件。
滿清一路到康熙都係無敵,因為嗰陣嘅民係女真族。但同元朝一樣,好快就被漢化,唔單止腐敗,「民」唔再係女真族,而係極不穩定嘅「滿漢一家」,國家雖然富庶,但就為鴉片戰爭嘅必敗留下伏筆。太平天國更對中國造成極大傷害,令中國無法翻身。其他變革根本無法改變中國。因為經濟、民心都已盡失。滿清都成為極容易被推翻嘅政權,外族統治漢人嘅局面,只係睇何時結束,如何結束。
如果中國人係生性嘅,共和可以係好嘅開始,但中國人無法戰勝嘅係個體嘅利字當頭,「共和」好快就變成軍閥割據,各為其利。



引用:
原帖由 軍閥政治 於 2021-1-6 11:29 PM 發表

好奇一問 ... "壞份子" 即係咩野???
不大清楚,大概係有刑事案底之類(即「做過壞事」既意思)
如有錯請指正



引用:
原帖由 軍閥政治 於 2021-1-6 05:44 PM 發表

我好奇問一問 ... 點解你覺得佢地改革又用錯方法呢???
#1所講既 , 又有咩係同民主黃理質有相逆呢???

再講一講 , 中東唔係未改過 ... 二戰後試過民族主義改革
好似埃及既阿拉伯聯盟(泛阿拉伯主義)
結果比美國支持既以色列打到自閉 , 先到宗教主義興起

(PS : 以色列早期甚至有蘇聯支持 , 但之後慢慢傾向美國)
清朝改革最大嘅問題係國家定位錯誤,目標糊塗,自然就用錯方法啦, 明顯日本喺黑船事件後一連串嘅選擇都合乎歷史嘅進程,在亞洲中第一個彈出 .

當然定位錯誤,目標糊塗,某個程度係因為清朝廷自身利益角度去睇.雅片戰爭到洋務運動嗰十幾年清朝廷做過啲咩呢?洋務運動的海軍,就係定位錯誤,目標糊塗,對慈禧太后嚟講頤和園緊要過海軍,海軍有幾隻船嚇走啲侵略者咪得囉。


其實香港問題差唔多,香港除咗個名叫資本主義外,實質上仲係咪資本主義呢?你走去問香港政府佢敢唔敢答你香港仲係小政府大市場呢?

97年前你會唔會成日聽見話資本家剝削窮人呀?其實97年前好多香港成功嘅生意人就係得到香港市民嘅支持佢哋嘅產品成為有錢人!
97年後香港利用法律製造壟斷,相反大陸就越來越開放,大陸所生產出嚟嘅產品得到群眾支持一批一批嘅民企大老闆出現!!
如果而家香港實質環境都搞唔清楚,定位,目標自然就錯,手法自然一樣錯!!!

正如好多建制派嘅人仲喺度講地產霸權,事實上香港好多收入都係依靠地產,地產霸權冇左,冇所謂,問題是地產霸權之後點呢?
如果高科技嘅發展根本就係要人工平,香港有幾多人願意減人工呢 ?

[ 本帖最後由 狂人甲 於 2021-1-7 01:21 AM 編輯 ]



[隱藏]
引用:
原帖由 軍閥政治 於 2021-1-6 05:44 PM 發表

我好奇問一問 ... 點解你覺得佢地改革又用錯方法呢???
#1所講既 , 又有咩係同民主黃理質有相逆呢???

再講一講 , 中東唔係未改過 ... 二戰後試過民族主義改革
好似埃及既阿拉伯聯盟(泛阿拉伯主義)
結果比美國支持既以色列打到自閉 , 先到宗教主義興起

(PS : 以色列早期甚至有蘇聯支持 , 但之後慢慢傾向美國)
中東嘅問題一樣,定位錯誤,目標糊塗,中東呢啲國家比以色列打敗後居然唔知道反省,去相信模罕默德可以拯救佢哋。

應該學下日本黑船事件之後發覺美國真係堅嘢,學習美國,唔係走去相信模罕默德.



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