標題: 驅逐艦為何不裝備比坦克大得多的艦炮？ [打印本頁]
作者:
滋陰默默的魚蛋 時間: 2021-10-11 20:59
驅逐艦為啥用76mm的速射砲，而不用像坦克那樣的105，120，125mm炮呢？
作者:
erkc 時間: 2021-10-11 21:56
引用:
原帖由 滋陰默默的魚蛋 於 2021-10-11 20:59 發表 
驅逐艦為啥用76mm的速射砲，而不用像坦克那樣的105，120，125mm炮呢？
作者:
P_and_PE 時間: 2021-10-12 00:44
金氏皇朝用過了85mm, 在警備艇:
https://kknews.cc/zh-hk/military/axmnqox.html
[ 本帖最後由 P_and_PE 於 2021-10-12 12:48 AM 編輯 ]
作者:
6674 時間: 2021-10-12 00:59
三丶四千𡃤叫護衛艦，例如 056 護衛艦 確實是用 76mm 主炮
六丶七千嚬或以上的驅逐艦，像 055, 052D的主炮是 130mm 速射炮。道理很簡單，炮塔沒有像坦克的重量考慮，艦炮底座在甲板下還有填彈和轉動裝置，驅逐艦承受總重三丶四十噸的炮座沒有問題。炮管更長丶轉動更快丶彈筒火藥更多，烕力比 125mm 陸炮大很多，不是5mm的分別
https://www.youtube.com/watch?v=1rOkyzbj1LQ
作者:
erkc 時間: 2021-10-12 03:12
引用:
原帖由 6674 於 2021-10-12 00:59 發表
三丶四千𡃤叫護衛艦，例如 056 護衛艦 確實是用 76mm 主炮
六丶七千嚬或以上的驅逐艦，像 055, 052D的主炮是 130mm 速射炮。道理很簡單，炮塔沒有像坦克的重量考慮，艦炮底座在甲板下還有填彈和轉動裝置，驅逐艦承受總重三丶四十噸的炮座沒有問題。炮管更長丶轉動更快丶彈筒火藥更多，烕力比 125mm 陸炮大很多，不是5mm的分別
https://www.youtube.com/watch?v=1rOkyzbj1LQ
作者:
泛民之星陳盲刎 時間: 2021-10-12 06:35
引用:
原帖由 滋陰默默的魚蛋 於 2021-10-11 08:59 PM 發表 
驅逐艦為啥用76mm的速射砲，而不用像坦克那樣的105，120，125mm炮呢？
作者:
sm55699 時間: 2021-10-12 06:52
扁炮，只係有型，命中低，不如留位加多幾枝追蹤飛彈好過
作者:
6674 時間: 2021-10-12 07:57
最佳選擇不會是最勁選擇 Optimisation vs Maximisation
重量也反映容積，裝得下幾十噸炮座也未必夠供電推得郁。
大炮沒必要太大，但美國 DDG 大驅155mm真的有點過大。
平衡各種需要和作戰成本:
艦首窄，加上要顧及其他裝置，只能改放十零廿支小垂發。中近距離內1-200枚炮彈戰鬥力更強
炮彈對付陸上碉堡和游勇的性價比高，
或對海上目標作示警式發炮(比較用飛弾射向目標前方一二百米容易掌握得多)。
055 的 130mm 是雙通道裝填兩種炮彈
作者:
TibetChina 時間: 2021-10-12 09:05
那个舰炮不是用来防空的，在现代打舰艇有导弹的情况下，舰炮主要用来攻击岸上目标的吧。
坦克那个一般都打不了几发，所以要求一发命中就能打爆，舰艇不存在这个问题，威力不够数量来凑，然后因为距离的关系，都是十公里甚至几十公里（坦克才1、2公里），单一惯性炮弹打出去命中率很低，这就需要多打几发提高命中率。所以舰艇上现在对舰炮连续速射的需求远高于炮弹口径。
作者:
小西灣三少爺 時間: 2021-10-12 09:42
艦炮在艦上發射,難免會受到海浪影響準確度,如果安裝大口徑的炮彈,一定程度上裝填速度變慢,一個打不準裝填慢的艦炮實戰會吃虧.
艦炮主要裝填穿甲彈或燃燒彈,穿甲彈用在打擊對方引擎彈藥庫,燃燒彈作用是引燃,艦艇基本上除主要區域外都不加裝裝甲,如果使用大口徑炮彈易造成貫穿效果,就是在艦上打了一個對穿的洞,這種洞是不會讓艦艇沉沒的,換言之大口徑的炮彈不命中引擎或彈藥庫打了跟沒打沒多大分別,只是穿了一個洞.
相對用剛好打穿一層外殼的炮彈,讓炮彈在艦內到處反彈撗掃引燃,對艦艇內部結構跟人員生命的威脅比大口徑貫穿的炮彈更大.
玩戰艦世界時有很多這樣的分析與教學,有興趣自己找教學片了解.
作者:
大林林 時間: 2021-10-12 11:51
引用:
原帖由 滋陰默默的魚蛋 於 2021-10-11 08:59 PM 發表
驅逐艦為啥用76mm的速射砲，而不用像坦克那樣的105，120，125mm炮呢？
作者:
末日戰狂 時間: 2021-10-12 13:15
引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-11 09:56 PM 發表
用途不同，現代艦砲的本質是"防空砲"
作者:
erkc 時間: 2021-10-12 14:54
引用:
原帖由 末日戰狂 於 2021-10-12 13:15 發表
不對，除了防空作用外，艦炮還需要用來打非武裝船隻，例如海盜等，或者用來作威攝用途，基本76MM口徑已經足夠。
作者:
末日戰狂 時間: 2021-10-12 15:01
引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-12 02:54 PM 發表
沒人說防空砲不能打水面/地面目標
作者:
erkc 時間: 2021-10-12 15:19
引用:
原帖由 6674 於 2021-10-12 07:57 發表
最佳選擇不會是最勁選擇 Optimisation vs Maximisation
重量也反映容積，裝得下幾十噸炮座也未必夠供電推得郁。
大炮沒必要太大，但美國 DDG 大驅155mm真的有點過大。
平衡各種需要和作戰成本:
艦首窄，加上要顧及其他裝置，只能改放十零廿支小垂發。中近距離內1-200枚炮彈戰鬥力更強
炮彈對付陸上碉堡和游勇的性價比高，
或對海上目標作示警式發炮(比較用 ...
而且都會留下剩餘動力跟空間來應付將來可能的升級，所以軍艦是不會發生你說的"未必夠供電推得郁"的情況
至於AGS用155mm不是過大而是要滿足USMC的對地支援要求造成其射程需求被提升了，這令原本的5"砲無法滿足需求而要提升至6"砲的等級
作者:
erkc 時間: 2021-10-12 15:32
引用:
原帖由 末日戰狂 於 2021-10-12 15:01 發表
這種炮其實防空用途越來越不行了，射速太慢，而反艦導彈速度卻越來越快，基本反艦導彈末段速度已經達M3，根本沒有証據証明這種砲可以打中這種速度的導彈。防空砲? 還是改名做艦砲算了。
而ASM到了末段跑M3的話就代表它已經跑直線以最短的時間到達目標了因為是以速度突防的最佳方式，但這種方式有一個問題就是彈道較好預測；所以你覺得防空越來越不行？我倒覺得未必
作者:
末日戰狂 時間: 2021-10-12 15:43
引用:
原帖由 滋陰默默的魚蛋 於 2021-10-11 08:59 PM 發表
驅逐艦為啥用76mm的速射砲，而不用像坦克那樣的105，120，125mm炮呢？
作者:
末日戰狂 時間: 2021-10-12 15:49
引用:
原帖由 末日戰狂 於 2021-10-12 03:43 PM 發表
中國大驅055用的是130mm口徑速射炮，每分鐘45發，炮彈可用衞星導航或其他方式誘導，中方稱之為主艦炮。
作者:
erkc 時間: 2021-10-12 16:43
引用:
原帖由 末日戰狂 於 2021-10-12 15:49 發表
由於可用制導滑翔彈頭，射程可達100公里，對陸攻擊有一定威力，可支援兩棲攻擊，明顯不只是防空用途，主要目的是壓制地面目標，中國整個武器設計思路和西方不同，重點還是呆灣。
[ 本帖最後由 erkc 於 2021-10-12 04:46 PM 編輯 ]
作者:
30247003024770 時間: 2021-10-12 17:32
引用:
原帖由 TibetChina 於 2021-10-12 09:05 AM 發表
那个舰炮不是用来防空的，在现代打舰艇有导弹的情况下，舰炮主要用来攻击岸上目标的吧。
坦克那个一般都打不了几发，所以要求一发命中就能打爆，舰艇不存在这个问题，威力不够数量来凑，然后因为距离的关系，都是十公里甚至几十公里（坦克才1、2公里），单一惯性炮弹打出去命中率很低，这就需要多打几发提高命中率。所以舰艇上现在对舰炮连续速射的需求远高于炮弹口径。
作者:
多啦愛 時間: 2021-10-12 18:59
引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-12 04:43 PM 發表
其實如果真的"主要目的是壓制地面目標"那口徑就不會選用130mm而是152mm以上了，因為射程更長能支援的範圍更廣而更合適對地任務；而把口徑由130mm提升至152mm大概能多40~90%左右的射程，雖然射速會掉但對地任務對射速的要求不高所以能犧牲掉
作者:
Netzism 時間: 2021-10-12 19:24
六十年代美國搞過全導彈巡洋艦、驅逐艦，但越戰時面對抵岸轟陸任務時一籌莫展，故後來的提康德列加級巡洋艦、斯普魯恩斯驅逐艦及佩里級護衛艦都重新配備艦炮，主要用途就係對岸轟擊，以及對付價值較低的中小型海上目標。至於防空，雖然MK42、MK45等艦炮都做得到，但效用不大，通常裝備二三百發炮彈不會這樣用，會裝配高爆榴彈、燃燒彈為主。
作者:
erkc 時間: 2021-10-12 20:36
引用:
原帖由 Netzism 於 2021-10-12 19:24 發表
六十年代美國搞過全導彈巡洋艦、驅逐艦，但越戰時面對抵岸轟陸任務時一籌莫展，故後來的提康德列加級巡洋艦、斯普魯恩斯驅逐艦及佩里級護衛艦都重新配備艦炮，主要用途就係對岸轟擊，以及對付價值較低的中小型海上目標。至於防空，雖然MK42、MK45等艦炮都做得到，但效用不大，通常裝備二三百發炮彈不會這樣用，會裝配高爆榴彈、燃燒彈為主。
Mitscher class(DD, 1953)：2門Mk42 5", 4門Mk33 3"
Forrest Sherman class(DD, 1955): 3門Mk42 5", 4門Mk33 3"
Charles F. Adams class(DDG, 1960): 2門Mk42 5"
Farragut class(DDG, 1960): 1門Mk42 5", 4門Mk33 3"
USS Long Beach(CGN-9, 1961): 2門Mk42 5"
Leahy class(CG, 1962): 4門Mk33 3"
USS Bainbridge(CGN-25, 1962): 4門Mk33 3"
USS Truxtun(CGN-35, 1967): 1門Mk42 5", 4門Mk33 3"
California class(CGN, 1974): 2門Mk45 5"
也就是說提康德列加級、斯普魯恩斯級及佩里級等其實並沒有"重新配備艦炮"
而越戰時美國海軍是因為原本的裝備8"砲負責對岸火力支援的巡洋艦都退役了才造成對岸火力支援的缺口，而他們的解是直接把封存的新澤西重新服役解決問題(美國海軍: 8"都退役了？拿16"的出來用啊)
究竟越戰時美國海軍手上有那些配備8"砲的巡洋艦？兩艘波士頓級跟一艘德梅因級；而90年代Iowa級完全退役後美國海軍的解決方法就是AGS
作者:
erkc 時間: 2021-10-12 21:02
引用:
原帖由 多啦愛 於 2021-10-12 18:59 發表
152mm可以連射? 真係第一次聽!!
作者:
多啦愛 時間: 2021-10-12 21:05
引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-12 09:02 PM 發表
技術在二戰末期就有了，而美國海軍在48年就建造過一艘配備6"速射砲的巡洋艦出來
作者:
erkc 時間: 2021-10-12 21:20
引用:
原帖由 多啦愛 於 2021-10-12 21:05 發表
美國的DGG1000的155MM只能每分鐘射10發，055的130MM炮每秒45發，已經說明一切。
作者:
Netzism 時間: 2021-10-12 23:50
引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-12 08:36 PM 發表
事實上美國海軍一直都沒有廢除艦砲，只是減少數量；戰後新造艦級的口徑3"以上的艦砲配備如下：
Mitscher class(DD, 1953)：2門Mk42 5", 4門Mk33 3"
Forrest Sherman class(DD, 1955): 3門Mk42 5", 4門Mk33 3"
Charles F. Adams class(DDG, 1960): 2門Mk42 5"
Far ...
以mk42 最高40發/分 的射速，按你所謂防空，勉強可達反直升機的能力。以mk45 最高20發/分 的射速就強人所難了。至於3吋的oto 76炮就有120發/分的射速，勉強合格作為防空用途，不過即使攜彈500發，恐怕也不夠打兩三架現代噴氣式戰機吧，相信除了射光所有防空導彈之外，沒有艦長會這樣用。所以主艦炮的正常用途是用來岸轟及對付海上有威脅性的中小目標，防空艦炮通常以3吋口徑為上限。雖然3吋以上都有些防空能力，不過不到最後不會這樣做，同時面對高速突防的空中目標，3吋及以上口徑的艦炮防空只是笑話。
作者:
erkc 時間: 2021-10-13 02:34
引用:
原帖由 Netzism 於 2021-10-12 23:50 發表
唔好偷換概念，裝咗艦炮上艦唔代表美國海軍無全導彈艦的實施。不過我講美國海軍廢除艦炮的確有些不正確，正確的是廢除主艦炮。長灘號原本設計就是核動力加全導彈設計，伴隨核航母長航時作戰。裝上艦炮只係後來加裝。而班布里奇號巡洋艦最初服役時有兩門主艦炮，到74-76年現代化改裝時全部拆除，成為全導彈核動力巡洋艦。
以mk42 最高40發/分 的射速，按你所謂防空，勉強可達反直升機的能力。以mk45 最高 ...
基本上5"防空砲如果你要在用人手操作的情況下的射速一般來說是10~12rpm(而且你要用超過10人的砲組)
而Mk45那個20rpm的射速其實是持續射速而非最高射速，像是AK-130最高射速達40rpm但持續射速其實亦只有20rpm左右(AK-130就是055那門130砲的祖宗)
同時你覺得射速不夠只是因為你用二戰時灑彈幕的思維和背景套到現代去而已，你完全忘掉現代防空砲的性能也有隨著時代而在各方面都有所改進
另外Longbeach沒錯在最原本的構想中是打算不放艦砲，後來加2座5"砲的最主要原因就是被艦隊接收後很快就被罵對低空目標的對應能力不足
至於Bainbridge原本是艘"驅逐領艦"，而在70年代改造時因為艦上空間不足放要放的電子設備所以只能拆掉主砲把空間拿出來
而這兩艘艦其實是"實驗艦"也就是本身就是一個特殊例子
[ 本帖最後由 erkc 於 2021-10-13 02:36 AM 編輯 ]
作者:
Netzism 時間: 2021-10-13 07:28
引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-13 02:34 AM 發表
也許你是對防空砲是怎樣的東西沒有一個概念才會說這些話
基本上5"防空砲如果你要在用人手操作的情況下的射速一般來說是10~12rpm(而且你要用超過10人的砲組)
而Mk45那個20rpm的射速其實是持續射速而非最高射速，像是AK-130最高射速達40rpm但持續射速其實亦只有20rpm左右(AK-130就是055那門130砲的祖宗)
同時你覺得射速不夠只是因為你用二戰時灑彈幕的思維和背景 ...
作者:
多啦愛 時間: 2021-10-13 11:22
引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-13 02:34 AM 發表
也許你是對防空砲是怎樣的東西沒有一個概念才會說這些話
基本上5"防空砲如果你要在用人手操作的情況下的射速一般來說是10~12rpm(而且你要用超過10人的砲組)
而Mk45那個20rpm的射速其實是持續射速而非最高射速，像是AK-130最高射速達40rpm但持續射速其實亦只有20rpm左右(AK-130就是055那門130砲的祖宗)
同時你覺得射速不夠只是因為你用二戰時灑彈幕的思維和背景 ...
果然是智將，等於當年日本打算用大和號的460MM炮防空一樣，唔係唔得，不過命中率可能少於0.0001%
作者:
多啦愛 時間: 2021-10-13 11:23
引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-11 09:56 PM 發表
用途不同，現代艦砲的本質是"防空砲"
還要死撐，DDG1000的155MM炮可以用來防空??
果然是智將，等於當年日本打算用大和號的460MM炮防空一樣，唔係唔得，不過命中率可能少於0.0001%
作者:
多啦愛 時間: 2021-10-13 11:29
引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-12 09:20 PM 發表
"055的130MM炮每秒45發"?你是故意把"分"打成"秒"吧w
而中國055的130MM炮是俄製AK-130的升級版。
https://zh.wikipedia.org/wiki/AK-130艦砲
[ 本帖最後由 多啦愛 於 2021-10-13 11:37 AM 編輯 ]
作者:
erkc 時間: 2021-10-13 15:09
引用:
原帖由 Netzism 於 2021-10-13 07:28 發表
也許你仍停留在艦炮防空的思維，才會有主炮副炮都皆為防空的論述。你列出的美艦所裝艦炮，大部分只配備3吋防空炮mk33，而且是因為五十年代防空導彈可靠性及實用性仍未很高，才會保留3吋防空炮輔助。當然美海軍艦種齊全，未必需要所有驅護艦隻具備中大口徑主炮對岸轟擊，正如你所講，還有四艘封存的具備16吋炮的大神可用。艦上裝備什麼武器是由戰術運用思想所指導，有什麼戰術任務就配備什麼武器，並不以你我主觀概念作 ...
而3"防空砲在美國海軍的地位是用來替代二戰時被認為威力不足的20mm和40mm而非5"防空砲；所以波士頓級的改裝就是有把原本巴爾的摩級的20mm和40mm防空砲全拆掉換上3"防空砲，而5"防空砲除了後方那座砲塔跟主砲塔一起拆掉換成RIM-2發射機外一律保留
如果真的要說Mk45的血統的話就是會追到二戰前的5" Mk10防空砲
事實上即使今天防空導彈可靠性及實用性提升也好各國軍方都不會把東西全壓在防空導彈，所以艦砲的主要功能仍是在導彈無法攔截/失敗時填補CIWS射程不夠造成的防空缺口；而且沒人說防空導彈跟艦砲不能一起用，戰場上你能用的手段多一個那怕是老掉牙的手段也好亦不會是壞事
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