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標題: 解放軍陸軍主戰坦克與西方存在多少差距? [打印本頁]
作者: fouly123     時間: 2021-9-17 10:45

我國99式大改及04A步戰車與西方主流的, 目前還存在多差?

https://www.youtube.com/watch?v=-sDjgldC_gU
作者: fouly123     時間: 2021-9-18 11:19

目前有關我國99A式坦克的後續消息不算多，但是125毫米滑膛砲在面對世界多數主戰坦克, 那近1.2米以上的防護水平, 的確會有些難以擊穿.  因此我國專門研製未來下一代新型坦克140毫米口徑的新型主砲。根據中國媒體消息，中國工程師最終成功研製出了高性能的國產大口徑坦克炮。在試驗中，這種砲彈擊穿了幾十厘米厚的均質裝甲板，甚至還能擊穿與美國M1A2主戰坦克正面前裝甲類似的防護水平 ( 1.2~1.4米 )。 儘管這種試驗結果的逼真性成為一些人爭論的原因，但是我國專家們還是能從主砲大口徑參數推斷出 下代坦克炮的相應作戰指標。如果中國成功研製出類似主砲，並使相關項目進展到量產的地步，那麼將會成為主戰坦克領域一場新革命的開端。但是必須承認，中國99A2式坦克將來可能會得到新型大口徑主砲。問題在於，更新後的坦克砲塔在外形上與基礎型99式坦克戰鬥模塊明顯不同，首先肯定是會增大完整的尺寸與全重。從這個因素出發，也能得出結論，需全新設計坦克車體, 能夠配備140毫米砲彈使用的車身載體。
____________________________________________________
圖為140mm滑膛炮的法国AMX56


#參考網站留園網 https://web.6parkbbs.com/index.php?app=forum&act=view&tid=2159417

圖片附件: 140mm滑膛炮的法国AMX56.jpg (2021-9-18 11:19, 239.15 KB) / 該附件被下載次數 9
https://news.discuss.com.hk/attachment.php?aid=12688152

作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-18 11:30

望吓20年前伊拉克侵略戰，就知道坦克在現代戰爭地位已經下降到0，事但1個步兵用肩托式導彈，就能搞掂一架幾百萬美金嘅廢鐵，樓主在井底生活咗一百年，討論過氣武器？
作者: fouly123     時間: 2021-9-18 11:48

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-18 11:30 AM 發表
望吓20年前伊拉克侵略戰，就知道坦克在現代戰爭地位已經下降到0，事但1個步兵用肩托式導彈，就能搞掂一架幾百萬美金嘅廢鐵，樓主在井底生活咗一百年，討論過氣武器？
引用:
望吓20年前伊拉克侵略戰，就知道坦克在現代戰爭地位已經下降到0，事但1個步兵用肩托式導彈，就能搞掂一架幾百萬美金嘅廢鐵，樓主在井底生活咗一百年，討論過氣武器？
全世界國家加埋有超過5萬輛+過時的陸軍主戰裝備?
作者: caorenjie

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作者: fouly123     時間: 2021-9-18 12:43

引用:
原帖由 caorenjie 於 2021-9-18 11:58 AM 發表

你说的是坦克巷战中的表现
大规模战争坦克是不可缺少的
冇錯, 坦克在陸上戰場快速推進方面, 依舊是陸軍的主力.
有些人只見到戰爭形式變化少少, 就認定坦克很脆弱, 單純認定坦克不值發展
作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-18 13:26

引用:
原帖由 caorenjie 於 2021-9-18 11:58 AM 發表

你说的是坦克巷战中的表现
大规模战争坦克是不可缺少的
坦克受攻擊距離所限，未望到敵人就已經變廢鐵，一個步兵就可以KO坦克，仲有天空無人機.直升機都係坦克嘅剋星，坦克只係戰場上嘅肉靶。
作者: caorenjie

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作者: 煙民阿媽生賤種.     時間: 2021-9-18 13:31

二次大戰中尾軍 Sherman 與 德軍 Tiger 差距大唔大？ 最後邊方 勝出？
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-18 13:41

引用:
原帖由 煙民阿媽生賤種. 於 2021-9-18 01:31 PM 發表
二次大戰中尾軍 Sherman 與 德軍 Tiger 差距大唔大？ 最後邊方 勝出？
一個講到爛嘅題目
單挑嚟講，只有英軍螢火蟲雪曼可以正面一炮打壞虎式。
否則就要四五部一齊衝鋒陷陣，衝到虎式側面甚至後面攻擊才有機會破壞虎式坦克。
過程中會有雪曼坦克陣亡。
類似電影fury嘅畫面。
作者: 煙民阿媽生賤種.     時間: 2021-9-18 13:45

根本西方重型坦克去到好多戰場最終都係仆晒街！ 發展重型主戰坦克就係戇99！
作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-18 13:51

引用:
原帖由 caorenjie 於 2021-9-18 01:30 PM 發表

你说的是失去制空权情况下
和没有防空系统
没有坦克掩护步兵就完全是靶子
现在战争不是单一武器打天下
是需要互相配合的
坦克掩護步兵？咩年代？
紅外線.激光自動追蹤導彈，坦克變廢鐵，企後面嘅步兵，唔死都殘廢，仲投資坦克，就等於倒錢落海...
台灣省買美國坦克，因為要交保護費，及有黑金回水！
作者: caorenjie

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作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-18 14:04

引用:
原帖由 caorenjie 於 2021-9-18 01:55 PM 發表

你说的是巷战
都是有掩体情况下
而且坦克本来就不适合巷战
像这种开阔地带没有坦克掩护
步兵都是活靶
坦克在森林.山地.城市.軟地都唔啱用，只係適合平原大戰，大家企定定互片，拍戲嗎？
再者，平原上嘅坦克，你望吓20年前嘅伊拉克裝曱兵團，先至上嚟廢噏啦！
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-18 16:09

提出坦克冇用嗰啲未免太武斷。
首先對於反坦克導彈，而家已經有很多主動同被動嘅防禦方式，真係唔係咁容易一嘢打得爆。
反坦克同炮射導彈一般都係亞音速，如果有紅旗17等單位，被難截掉的機會很大，不是你們說到這麼神。
最直接，最快，最難反制的反坦克方法仍是那些脫殼彈，沒有坦克怎樣打脫殼彈？
反坦克導彈主要靠高速噴流噴穿裝甲，如果噴流路徑上沒有重要的設備，例如彈藥或者主要的電腦系統的話，很可能中彈後戰車型能夠負傷作戰。
聽說曾經有坦克兵被噴流射斷腳，坦克仍然能夠作戰。
脫殼彈就很不同了，打穿裝甲後面的金屬碎片就像散彈槍一樣，被擊穿之後很難繼續作戰。


還有，坦克可以發射散彈和高爆等等不同的彈藥，前者是狙擊手的噩夢，後者一炮可以轟塌一座房。而且物美價廉，其他平臺根本沒有這種效果。


軍事除了強對抗，有時還要防冷箭，假設解放軍攻下臺灣之後，民進黨政府為了搗亂，在逃跑之前向民間大量分發小型火箭筒和步槍等武器，如果沒有坦克怎樣防守要點，怎樣向當地人展示軍事存在？解放軍亦經常在邊境和印度人進行軍事對峙，印度人就把他們的T90開到高原上，你沒有坦克怎壓場？


最後一點，要是人家有坦克，你沒有坦克，除了等空中支援之外，你很難單靠反坦克導彈向他們進攻，脫殼彈速度是5-6倍音速，HEDP或者一般高爆彈的速度是三倍音速，反坦克導彈一倍音速都不到。要是大家同時發現對方，只有導彈的一方可能被對方炮擊一兩次之後才有機會擊中對方。
作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-18 16:53

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-18 04:09 PM 發表
提出坦克冇用嗰啲未免太武斷。
首先對於反坦克導彈，而家已經有很多主動同被動嘅防禦方式，真係唔係咁容易一嘢打得爆。
反坦克同炮射導彈一般都係亞音速，如果有紅旗17等單位，被難截掉的機會很大，不是你們說到這麼神。
最直接，最快，最難反制的反坦克方法仍是那些脫殼彈，沒有坦克怎樣打脫殼彈？
反坦克導彈主要靠高速噴流噴穿裝甲，如果噴流路徑上沒有重要的設備，例如彈藥或者主要的電腦系統的話，很可能中彈後 ...
紅箭12反坦克炮，單兵掃坦克利器，全天候，射程4公里，可穿11cm裝甲，自動追蹤及變軌，問你點擋，坦克就等於流動棺材。
https://www.hk01.com/即時中國/671098/中國軍事-紅箭-12反坦克導彈亮相演訓場-可摧毀全球現役坦克

[ 本帖最後由 wwwvv0701 於 2021-9-18 04:55 PM 編輯 ]
作者: 神殿老子     時間: 2021-9-18 17:03

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-18 11:30 AM 發表
望吓20年前伊拉克侵略戰，就知道坦克在現代戰爭地位已經下降到0，事但1個步兵用肩托式導彈，就能搞掂一架幾百萬美金嘅廢鐵，樓主在井底生活咗一百年，討論過氣武器？
正規軍戰爭還是不能缺少坦克，唔通用皮卡衝鋒咩？
作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-18 17:15

引用:
原帖由 神殿老子 於 2021-9-18 05:03 PM 發表

正規軍戰爭還是不能缺少坦克，唔通用皮卡衝鋒咩？
用伊拉克侵略戰做例子，美軍入侵伊拉克，有用坦克做衝鋒咩？
作者: TibetChina     時間: 2021-9-18 17:26

最近50年的战争，的确坦克没什么亮点。基本都是先空袭轰炸，然后地面部队再进去。
坦克自身的目标太大，容易被打。
作者: 天下唯攻2.0     時間: 2021-9-18 17:51

引用:
原帖由 fouly123 於 2021-9-18 11:48 AM 發表



全世界國家加埋有超過5萬輛+過時的陸軍主戰裝備?
對中國有何實質影響？有能力一戰既，係得俄國有威脅，但先决條件要美國倒下至有可能發生呢。何况中國無人機係坦克殺手呢。
作者: 神殿老子     時間: 2021-9-18 18:17

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-18 05:15 PM 發表

用伊拉克侵略戰做例子，美軍入侵伊拉克，有用坦克做衝鋒咩？
有
https://kknews.cc/military/z6lzxgq.html

https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=472f163d658a2a1af5e45064

[ 本帖最後由 神殿老子 於 2021-9-18 06:23 PM 編輯 ]
作者: 前往遠方的魚     時間: 2021-9-18 19:29

晒氣啦點會打地面戰呀
作者: fouly123     時間: 2021-9-19 00:19

坦克在陸上戰場依然很重要, 特別是在機動作戰的效率上, 係最有效切入戰線 以及突破對手薄弱防守點的利器 這係陸軍其他裝備無法比美的.  另外勿視現代坦克都當係很脆弱, 在防護性能方面, 要擊碎單輛第三代坦克 (中美歐俄) 需要消耗對手的一定代價.  主要係現代坦克的防護水平, 以及反制手段也很出色, 再加獲得的支援更加多, 包括防空支援上 , 野戰防空營會跟隨作戰. 野戰防空能力就以中國為例, 能有效對"半徑10公里內 3千米高"的區域內空防安全, 主要針對無人機及武裝直昇機. <br />可能一場納戈爾諾-卡拉巴赫戰爭"亞美尼亞與亞塞拜疆" 無人機大放異彩後, 令唔少人認定"陸軍裝甲部隊"已不值一提, 但是忽略了"亞美尼亞與亞塞拜疆" 雙方空中力量及無人機係不成正比的, 基本上對無人機的反制手段, 遠低於無人機出動率 : 攻守對比出動10架, 都不能打下3架的處境. (10:3比分) 主要係雙方的防空能力薄弱之余, 組織預警及打擊手段也缺乏. 未來的戰場, 無人機的對抗攻守對比, 一般要 4:6 比分才可能有利於戰局. 人員反裝甲就唔多講了, 這係各國的基礎反制手段, 早已經存在70年以上.

加影片避免文字太多眼花
中國野戰防空-紅旗17
https://www.youtube.com/watch?v=Pg1fyhMKLqQ
作者: pooh24680     時間: 2021-9-19 01:27

引用:
原帖由 fouly123 於 2021-9-18 11:19 AM 發表
目前有關我國99A式坦克的後續消息不算多，但是125毫米滑膛砲在面對世界多數主戰坦克, 那近1.2米以上的防護水平, 的確會有些難以擊穿.  因此我國專門研製未來下一代新型坦克140毫米口徑的新型主砲。根據中國媒體消息，中國工程師最終成功研製出了高性能的國產大口徑坦克炮。在試驗中，這種砲彈擊穿了幾十厘米厚的均質裝甲板，甚至還能擊穿與美國M1A2主戰坦克正面前裝甲類似的防護水平 ( 1.2~1.4米 ...
125可以話係上限
再上 炮塔就要加大好多
穿甲彈 同支 炮管 有嚴格 長/粗比例限制
粗左就要長返

影響平衡同重量（60噸）
法國可以用，因為法國冇諗過要打大仗

豹2 試過改，睇下個炮塔大到呢.....





打唔打得穿對方裝甲係睇距離
鎢彈係冇貧鈾彈咁好自銳，亦未至於毫無威脅，最多交換比差一啲

[ 本帖最後由 pooh24680 於 2021-9-19 01:48 AM 編輯 ]

圖片附件: mobile_1.jpg (2021-9-19 01:41, 102.89 KB) / 該附件被下載次數 5
https://news.discuss.com.hk/attachment.php?aid=12690306

作者: chenflie     時間: 2021-9-19 01:53

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-18 01:51 PM 發表

坦克掩護步兵？咩年代？
紅外線.激光自動追蹤導彈，坦克變廢鐵，企後面嘅步兵，唔死都殘廢，仲投資坦克，就等於倒錢落海...
台灣省買美國坦克，因為要交保護費，及有黑金回水！
你同當年二戰 揸火箭筒 個班盟軍步兵。或者揸鐵拳RPG個班德國兵 係一樣。其實步兵打坦克，係二次大戰個陣就已經非常多辦法。 中共尤其離譜 就系可以靠炸藥包都搞掂你。導彈唔算咩問題啦。而坦克點解仲系陸地之王？ 咁就係德軍當時點解會稱王一時個做法。

坦克個正確用法，係要成群結隊，集中衝擊你一個地區！ 而唔係一部一部散開走入你步兵面前！

當成群 可以開炮，開槍，砲射導彈。擁有主動防禦裝甲，時速80KM個坦克係咁一路冲 一路火力掃平你陣地。
你係無得擋……
如果你想用空軍，SORRY,對方坦克陣頭頂同樣有對方空軍跟住。佢地空軍仲同你空軍抽緊。你空軍無力炸坦克。

呢種就係當年德軍 空地一體化，裝甲集群突擊戰術。 又叫：閃電戰！

直達今日 美軍仲系保留幾千部重型坦克，作為軍隊核心。
你就明白。 想替代坦克？未有可能。

[ 本帖最後由 chenflie 於 2021-9-19 01:59 AM 編輯 ]
作者: erkc     時間: 2021-9-19 03:18

引用:
原帖由 pooh24680 於 2021-9-19 01:27 發表

125可以話係上限
再上 炮塔就要加大好多
穿甲彈 同支 炮管 有嚴格 長/粗比例限制
粗左就要長返

影響平衡同重量（60噸）
法國可以用，因為法國冇諗過要打大仗

豹2 試過改，睇下個炮塔大到呢.....

12690306



打唔打得穿對方裝甲係睇距離
鎢彈係冇貧鈾彈咁好自銳，亦未至於毫無威脅，最多交換比差一啲
事實上你拿出來的照片其實是荷蘭陸軍的豹2A6而非傳說中的140砲測試車
而豹2的砲塔一直都是這麼大(A5後在砲塔前方加了一個楔形裝甲模塊所以外觀上看起來更大但是砲塔實質大小沒變)，原因在於豹2的主彈倉是放在砲塔後部所以造成砲塔的長度較長

至於豹2的140砲測試車其實是冷戰後期為了對應蘇聯可能把MBT主砲由125mm提升至135~152mm而作的預備方案，而冷戰結束後計劃就取消了
究竟那個"重新設計"的砲塔是長怎樣呢？其實主要改動都在裡頭，外觀和大小跟原本的差不多

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-9-19 03:36 AM 編輯 ]

圖片附件: 140mm.jpg (2021-9-19 03:18, 1.58 MB) / 該附件被下載次數 2
https://news.discuss.com.hk/attachment.php?aid=12690349

作者: erkc     時間: 2021-9-19 03:30

引用:
原帖由 chenflie 於 2021-9-19 01:53 發表

你同當年二戰 揸火箭筒 個班盟軍步兵。或者揸鐵拳RPG個班德國兵 係一樣。其實步兵打坦克，係二次大戰個陣就已經非常多辦法。 中共尤其離譜 就系可以靠炸藥包都搞掂你。導彈唔算咩問題啦。而坦克點解仲系陸地之王？ 咁就係德軍當時點解會稱王一時個做法。

坦克個正確用法，係要成群結隊，集中衝擊你一個地區！ 而唔係一部一部散開走入你步兵面前！

當成群 可以開炮，開槍，砲射導彈。擁有主 ...
事實上由一戰到現在正確用法都是步坦協同，而這是千古不變的定律
而閃擊戰其實是極為強調步坦協同，只是跟坦克協同作戰的步兵是在行軍時用卡車(摩托化)甚至APC(機械化)代步而已
作者: erkc     時間: 2021-9-19 04:09

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-18 13:41 發表

一個講到爛嘅題目
單挑嚟講，只有英軍螢火蟲雪曼可以正面一炮打壞虎式。
否則就要四五部一齊衝鋒陷陣，衝到虎式側面甚至後面攻擊才有機會破壞虎式坦克。
過程中會有雪曼坦克陣亡。
類似電影fury嘅畫面。
其實你說的都是錯(而錯的地方也是講到爛，就是一堆人當流言是真的)

首先，現實上戰爭沒人會跟你單挑，所以討論單挑是不合乎現實環境；你要比單挑的話只能用數據
其次，雪曼的75mm砲是在諾曼地遇到比預期多的豹式才被認為不夠用，而非遇到虎式
其三，美軍坦克部隊最小的作戰單位就是一個有5台雪曼的排，所以你很少會看到美國人派少於5台雪曼出去(不夠數也能跟別的排借)
其四，Fury有一個很錯的地方就是76mm砲是能正面擊穿虎式的裝甲沒必要衝鋒

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-9-19 04:15 AM 編輯 ]
作者: 車站雀躍的神童

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 6674     時間: 2021-9-19 06:52

伊拉克戰爭是二十年前。那時伊拉克沒有空中力量丶沒有防空飛彈丶踫上"坦克大決戰” T-72外銷版的確不如M1A1

平心而論，在阿富汗丶伊拉克，坦克師是 Game Changer 嗎？ 
A-10 + AH-64 + 步兵戰車，不能取代？
美國軍工五花八門，一定要搵機會平分春色表演。
作者: chenflie     時間: 2021-9-19 08:37

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 03:30 AM 發表

事實上由一戰到現在正確用法都是步坦協同，而這是千古不變的定律
而閃擊戰其實是極為強調步坦協同，只是跟坦克協同作戰的步兵是在行軍時用卡車(摩托化)甚至APC(機械化)代步而已
根本唔同。步坦協同係一個廣泛意思。一般係形容 大量步兵，坦克做輔助火力。 而你講閃電戰 係裝甲突破戰術。 優先講係如何用裝甲坦克打穿對手陣地。

坦克突破敵人陣地之後，步兵跟進守後方。以免被敵軍反包圍。然後連成一條戰線包圍對手。

咁樣，演化出來，可以有 空軍同坦克協同。 直升機空降，同坦克 APC協同。

但一切係以獨立成群個坦克做骨。

而步坦協同。坦克係做肉。 所以點解會有好多人誤解，以為今日科技可以替代坦克。

因為今日都無強國之間戰爭。邊個見過 裝甲突擊戰。
作者: chenflie     時間: 2021-9-19 08:43

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 04:09 AM 發表

其實你說的都是錯(而錯的地方也是講到爛，就是一堆人當流言是真的)

首先，現實上戰爭沒人會跟你單挑，所以討論單挑是不合乎現實環境；你要比單挑的話只能用數據
其次，雪曼的75mm砲是在諾曼地遇到比預期多的豹式才被認為不夠用，而非遇到虎式
其三，美軍坦克部隊最小的作戰單位就是一個有5台雪曼的排，所以你很少會看到美國人派少於5台雪曼出去(不夠數也能跟別的排借)
其四，Fury有一個很錯的地 ...
雪曼有撞到過老虎……
美軍第一場同德軍交手，唔係諾曼地……
係北非 凱撒林山谷戰。 同隆美爾非洲軍團打。
美軍坦克同德國坦克個損失比例係8比1
個場仗，因為沙漠天氣，美軍坦克沒空軍支持。 簡直係慘敗。
你講75MM炮可以擊穿老虎正面裝甲。
都唔可以講係錯……不過係要雪曼係老虎面前100米內開火。你先可以正面射穿老虎。
而老虎支88mm 可以係2000米外，射穿雪曼。
所以係大平原或沙漠， 德軍坦克射擊手又優秀。
等你雪曼行到可以擊穿老虎個射程之前。一般已經係全體陣亡。
因為對方唔會齋開一部老虎。 而係一排老虎係度。而你就算有幾倍雪曼。 對方密集開火 等你沖到埋身，已經基本無機會。

所以美軍對付德軍坦克集團個方式 基本係用飛機炸老虎， 同幾倍各種坦克對豹式同德國4號坦克。
好少用雪曼對老虎。

[ 本帖最後由 chenflie 於 2021-9-19 08:51 AM 編輯 ]
作者: 6674     時間: 2021-9-19 09:40

以前係火力比併，現代是訊息科技戰，唯遠唯快不破。
再加上，各國都不願意公平競爭，即係吾會有one on one, XX vs YY。有如我用手機+平板+手錶 對付你單一筆電

坦克大炮是平射，只約廿公里。 loading 大約每分每六發。
M1A2 全副護甲成70噸，在水稻田蕉林點行？ 小城鎮仲有天坑陷阱。

榴彈丶地面火箭等遠火是曲墜，經偵察機或偵察兵激光引導，可撃中看不見的敵人。
從高而下容易擊毀裝甲和最薄弱的頂部。一支吾夠，打夠兩支丶三支，有賺。
癱瘓炮塔和通訊已經係成功，裏面班友死吾死都無用。但陪跑的戰車和步兵，必定殉葬。
5架40管122mm火箭，一分鐘內200發！肓打都炒爆你，再出步兵戰車。
(喀秋莎只有16發十公里，已經名揚天下)

低飛無人機，比方說，六樓咁高，既増加地面部隊視野之餘，而對方防空飛彈/雷達很難察打
作者: erkc     時間: 2021-9-19 10:45

引用:
原帖由 chenflie 於 2021-9-19 08:37 發表

根本唔同。步坦協同係一個廣泛意思。一般係形容 大量步兵，坦克做輔助火力。 而你講閃電戰 係裝甲突破戰術。 優先講係如何用裝甲坦克打穿對手陣地。

坦克突破敵人陣地之後，步兵跟進守後方。以免被敵軍反包圍。然後連成一條戰線包圍對手。

咁樣，演化出來，可以有 空軍同坦克協同。 直升機空降，同坦克 APC協同。

但一切係以獨立成群個坦克做骨。

而步坦協同。坦克係做肉。 所以點解會有好多人誤解，以為 ...
事實上步坦協同就是字面上的意思是"步兵與坦克的協同合作"，不在乎大量與否
而你說的坦克打穿對手陣地階段就已經必須有步兵隨同坦克作戰，原因是在於坦克在近距離作戰是很脆弱的存在

你說的閃擊戰中指的"裝甲部隊"一般來說是師級規模，而德軍裝甲師的核心編制在1935年開始就已經是兩個裝甲團跟一個摩托化步兵團，也就是從團級規模上去看步坦協同已經存在於裝甲部隊內
而步兵的摩托化和機械化其實就是為了讓步兵更能與坦克協同作戰而作出的演變：APC跟IFV就是在這背景下出現的東西
另外91年沙漠風暴中其實就是現代戰爭中的"裝甲突擊戰"，而當時的步兵已經是在作戰時乘座IFV隨同MBT作戰的了
作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-19 11:01

引用:
原帖由 chenflie 於 2021-9-19 08:37 AM 發表

根本唔同。步坦協同係一個廣泛意思。一般係形容 大量步兵，坦克做輔助火力。 而你講閃電戰 係裝甲突破戰術。 優先講係如何用裝甲坦克打穿對手陣地。

坦克突破敵人陣地之後，步兵跟進守後方。以免被敵軍反包圍。然後連成一條戰線包圍對手。

咁樣，演化出來，可以有 空軍同坦克協同。 直升機空降，同坦克 APC協同。

但一切係以獨立成群個坦克做骨。

而步坦協同。坦克係做肉。 所以點解會有好多人誤解，以為 ...
現代武器全部衛星導航，精準度以厘米計，幾公里.甚至幾百外導彈攻擊，坦克即時變廢鐵！
最後，沒有火力壓制.空中優勢，傳統步兵，掉一個集束彈就滅團啦！
作者: pooh24680     時間: 2021-9-19 11:13

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 03:18 AM 發表

事實上你拿出來的照片其實是荷蘭陸軍的豹2A6而非傳說中的140砲測試車
而豹2的砲塔一直都是這麼大(A5後在砲塔前方加了一個楔形裝甲模塊所以外觀上看起來更大但是砲塔實質大小沒變)，原因在於豹2的主彈倉是放在砲塔後部所以造成砲塔的長度較長

至於豹2的140砲測試車其實是冷戰後期為了對應蘇聯可能把MBT主砲由125mm提升至135~152mm而作的預備方案，而冷戰結束後計劃就取消了
究竟 ...
死火，攪錯左

坦克樽頸左好耐
改大超重，改細又要放棄越壕呢類能力
作者: erkc     時間: 2021-9-19 11:46

引用:
原帖由 chenflie 於 2021-9-19 08:43 發表

雪曼有撞到過老虎……
美軍第一場同德軍交手，唔係諾曼地……
係北非 凱撒林山谷戰。 同隆美爾非洲軍團打。
美軍坦克同德國坦克個損失比例係8比1
個場仗，因為沙漠天氣，美軍坦克沒空軍支持。 簡直係慘敗。
你講75MM炮可以擊穿老虎正面裝甲。
都唔可以講係錯……不過係要雪曼係老虎面前100米內開火。你先可以正面射穿老虎。
而老虎支88mm 可以係2000米外 ...
首先，是凱賽林隘口(Kasserine Pass)不是凱撤山谷
而這場算是美軍在火炬行動後的第一次作戰所以缺乏經驗，而面對著非洲軍團這種老兵部隊當然被打好玩的
不過德軍的攻勢最後是被美軍用砲兵壓制給擋了下來，而當時的空軍支援其實就是"飛行砲兵"的角；而當時時空軍對坦克的攻擊其實沒你想像中有效，空軍對坦克最有用的攻擊不是攻擊坦克本身而是攻擊其補給
順帶一提，美軍在北非主要用的坦克仍是M3而非M4；而M4在北非的戰損主要來自敵方的戰防砲陣地

其次，你是怎樣把"75mm砲火力夠用"理解成"75MM炮可以擊穿老虎正面裝甲"呢？還是你把後邊的76當成75了？
二戰時坦克大多數交戰距離都是800米內，再遠誰都不會想開火因為命中率低同時也會曝露自己的位置
同時實戰中誰都不會正面硬幹對方，對方有距離優勢？先往對方位置射一發煙幕彈再說下去；看不到就瞄不到自然打不到，就這麼簡單
作者: erkc     時間: 2021-9-19 11:55

引用:
原帖由 pooh24680 於 2021-9-19 11:13 發表

死火，攪錯左

坦克樽頸左好耐
改大超重，改細又要放棄越壕呢類能力
你要這樣突破就只能突破物理學之壁了
而坦克的樽頸其實在冷戰後期就突破了一次，成功的把多年來無法同時滿足的速度、防護跟火力都"老子，全都要"了
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-19 11:56

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 04:09 AM 發表

其實你說的都是錯(而錯的地方也是講到爛，就是一堆人當流言是真的)

首先，現實上戰爭沒人會跟你單挑，所以討論單挑是不合乎現實環境；你要比單挑的話只能用數據
其次，雪曼的75mm砲是在諾曼地遇到比預期多的豹式才被認為不夠用，而非遇到虎式
其三，美軍坦克部隊最小的作戰單位就是一個有5台雪曼的排，所以你很少會看到美國人派少於5台雪曼出去(不夠數也能跟別的排借)
其四，Fury有一個很錯的地 ...
比較就是要比一對一，事實上虎式有能力以一打多。
所謂美軍七六炮可以打穿虎式正面，非常值得商榷。
因為按數據，發射APCBC彈，1千米以內的穿深係110-125 mm左右。
現實中的是總有一定角度，虎式的駕駛員也知道他們沒有斜面裝甲，會故意把車身傾斜，不會把正面垂直對住威脅。
你可能會提出硬心彈，不過那時候的硬心彈精度不高，有效射程不會很遠。
所以美軍七六炮對付虎式，甚至豹式，不是一個有效的武器。
作者: chenflie     時間: 2021-9-19 12:02

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原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-19 11:01 AM 發表

現代武器全部衛星導航，精準度以厘米計，幾公里.甚至幾百外導彈攻擊，坦克即時變廢鐵！
最後，沒有火力壓制.空中優勢，傳統步兵，掉一個集束彈就滅團啦！
係 就唔使全球幾萬部坦克啦。 大國打仗，衛星干擾，電子屏蔽 90年代都有啦。

短程遠程導彈係威水，不過二戰都有自走火炮做呢件事啦。威力同準確度都非常精准。
坦克個陣都經常變廢鐵啦。 蘇軍打庫爾斯克，一日鏟低德軍300部坦克添。

問題，坦克仲系主力！
因為你穩唔到更好個野做替補！

你講最後 無火力優勢，空中優勢，係人都傷亡慘重。
但關鍵點就系，你講個d 美國打阿富汗就得，你空軍 火力都比阿富汗勁。 你無人機都得。
但對中俄呢？ 一個你空軍同火力，導彈都平分秋色。
你陸地穩咩突破陣地？

仲系坦克啦
作者: pooh24680     時間: 2021-9-19 12:03

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 11:55 AM 發表

你要這樣突破就只能突破物理學之壁了
而坦克的樽頸其實在冷戰後期就突破了一次，成功的把多年來無法同時滿足的速度、防護跟火力都"老子，全都要"了
冇辦法，軍隊最大嘅敵人叫「和平」 XDD
作者: erkc     時間: 2021-9-19 12:38

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-19 11:56 發表

比較就是要比一對一，事實上虎式有能力以一打多。
所謂美軍七六炮可以打穿虎式正面，非常值得商榷。
因為按數據，發射APCBC彈，1千米以內的穿深係110-125 mm左右。
現實中的是總有一定角度，虎式的駕駛員也知道他們沒有斜面裝甲，會故意把車身傾斜，不會把正面垂直對住威脅。
你可能會提出硬心彈，不過那時候的硬心彈精度不高，有效射程不會很遠。
所以美軍七六炮對付虎式，甚至豹式，不是一個 ...
事實上虎式有能力也不會以一打多，而現實從來不會發生一對一這種情況所以討論"現實"跟"一對一"必然的要分開
另外二戰時坦克交戰距離都在800米內而當中大部分更是於500米內發生，所以只比1000米或以外的數據就是已經不合理了
如果你要討論現實擺角度的車體，那虎式和豹式也不一定能正面擊穿車體擺了角度的M4
同時76mm砲用的M93 HVAP並無精度問題，你是不是把17pdr的APDS搞混了？
最後一門砲有沒有效不是只看其能不能在一個不合理地遠的擊破對方正面的，而是現實環境中有沒有效對應大部分狀況
作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-19 12:45

引用:
原帖由 chenflie 於 2021-9-19 12:02 PM 發表

係 就唔使全球幾萬部坦克啦。 大國打仗，衛星干擾，電子屏蔽 90年代都有啦。

短程遠程導彈係威水，不過二戰都有自走火炮做呢件事啦。威力同準確度都非常精准。
坦克個陣都經常變廢鐵啦。 蘇軍打庫爾斯克，一日鏟低德軍300部坦克添。

問題，坦克仲系主力！
因為你穩唔到更好個野做替補！

你講最後 無火力優勢，空中優勢，係人都傷亡慘重。
但關鍵點就系，你講個d 美國打阿富汗就得，你空軍 火力都比阿 ...
現代戰爭，第一時間梗係導彈攻擊對方雷達.衛星.電力系統.機場設施，如果這些設施被癱瘓，基本上就可以投降！
去到陸戰階段，代表守方制空權已經冇咗，以現代戰爭嚟講，可以宣布投降，或者轉打游擊戰！
冇空中支援，守方坦克只係空軍嘅肉靶；攻方都唔需要坦克，輕型裝甲車仲實際。
作者: erkc     時間: 2021-9-19 16:15

引用:
原帖由 pooh24680 於 2021-9-19 12:03 發表

冇辦法，軍隊最大嘅敵人叫「和平」 XDD
其實很多軍事技術都是和平時期發展出來的，因為這時期軍隊有較大的空間和資源投入這方面的工作
戰爭時軍隊作風反而會走向保守避免有重大更動以維持"戰爭機器"的正常運作

而現代MBT造這麼大原因很多，單是設備愈來愈多就已經是一個原因了
所以大不是問題甚至故意造大一點留下將來的升級空間也是很常見的事

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-9-19 04:17 PM 編輯 ]
作者: pooh24680     時間: 2021-9-19 16:56

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 04:15 PM 發表

其實很多軍事技術都是和平時期發展出來的，因為這時期軍隊有較大的空間和資源投入這方面的工作
戰爭時軍隊作風反而會走向保守避免有重大更動以維持"戰爭機器"的正常運作

而現代MBT造這麼大原因很多，單是設備愈來愈多就已經是一個原因了
所以大不是問題甚至故意造大一點留下將來的升級空間也是很常見的事
劈/落馬都唔少

戰鬥期間。就算冷戰，平民對國防預算係冇咁大反應，始終打輸仗嘅代價係最大

十幾%嘅國防預算，今日 中美都做唔到
錢唔係萬能，冇錢萬萬不能
作者: pooh24680     時間: 2021-9-19 17:19

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-19 12:45 PM 發表

現代戰爭，第一時間梗係導彈攻擊對方雷達.衛星.電力系統.機場設施，如果這些設施被癱瘓，基本上就可以投降！
去到陸戰階段，代表守方制空權已經冇咗，以現代戰爭嚟講，可以宣布投降，或者轉打游擊戰！
冇空中支援，守方坦克只係空軍嘅肉靶；攻方都唔需要坦克，輕型裝甲車仲實際。
你講嘅係大打細
實力相當時
雙方 空軍拉鋸中，大家都冇制空權，一架攻擊機都唔敢出動
就算隱身攻擊機打唔倒，遠程攻擊對方機場唔係乜嘢難事

呢個時係就得返陸軍互隊
作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-19 17:38

引用:
原帖由 pooh24680 於 2021-9-19 05:19 PM 發表

你講嘅係大打細
實力相當時
雙方 空軍拉鋸中，大家都冇制空權，一架攻擊機都唔敢出動
就算隱身攻擊機打唔倒，遠程攻擊對方機場唔係乜嘢難事

呢個時係就得返陸軍互隊
如果排除海.空.核彈，齋用陸軍，坦克當然有用，但係都係有限，現代軍備中，太多遠程+精準武器，單兵配紅箭12射完就跑，你有幾多坦克消耗？
仲有火箭炮，能獵殺坦克於幾公里.至10幾公里外，坦克射程只有1000米，點打！
作者: erkc     時間: 2021-9-19 19:10

引用:
原帖由 pooh24680 於 2021-9-19 16:56 發表

劈/落馬都唔少

戰鬥期間。就算冷戰，平民對國防預算係冇咁大反應，始終打輸仗嘅代價係最大

十幾%嘅國防預算，今日 中美都做唔到
錢唔係萬能，冇錢萬萬不能
案被砍但裡頭的技術還是會成為"技術蓄備"
另外戰爭不管輸贏代價都會很大，所以現代國家都不傾向武力解決問題
作者: pooh24680     時間: 2021-9-19 19:28

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-19 05:38 PM 發表

如果排除海.空.核彈，齋用陸軍，坦克當然有用，但係都係有限，現代軍備中，太多遠程+精準武器，單兵配紅箭12射完就跑，你有幾多坦克消耗？
仲有火箭炮，能獵殺坦克於幾公里.至10幾公里外，坦克射程只有1000米，點打！
你漏左現代戰爭最重要一樣，發現vs穩閉
坦克嘅機動性 係陸軍中無可比擬

就算大打細，除左伊拉克條死亡公路一役，有幾多坦克 被其他軍種 虐殺過？ 咪就係中東啲雜牌軍

火箭彈打坦克，軍營嗰啲就得

你有激光制導，我冇 煙霧彈/主動防禦 咩？
唯一要硬頂就係 mach6-7 嘅穿甲彈，A10打坦克主力都係穿甲彈
作者: pooh24680     時間: 2021-9-19 19:39

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 07:10 PM 發表

案被砍但裡頭的技術還是會成為"技術蓄備"
另外戰爭不管輸贏代價都會很大，所以現代國家都不傾向武力解決問題
落馬除左超支，好多時係（主要）技術都未攻關成功
有幾多可以做儲備 又用得 真係成疑
到新野就有新嘅idea
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-19 19:44

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-19 05:38 PM 發表

如果排除海.空.核彈，齋用陸軍，坦克當然有用，但係都係有限，現代軍備中，太多遠程+精準武器，單兵配紅箭12射完就跑，你有幾多坦克消耗？
仲有火箭炮，能獵殺坦克於幾公里.至10幾公里外，坦克射程只有1000米，點打！
你的紅箭12用什麼機動平臺？
坦克射程只有1000米?
二戰已有3 km+獵殺紀錄。

[ 本帖最後由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-19 07:58 PM 編輯 ]
作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-19 20:30

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-19 07:44 PM 發表

你的紅箭12用什麼機動平臺？
坦克射程只有1000米?
二戰已有3 km+獵殺紀錄。
https://m.bilibili.com/video/BV1J4411x7EE/


單兵獵殺坦克，肩托式火箭，射完就跑，點睇？
另外，坦克3km獵殺紀錄，是有效攻擊距離嗎？ 1000次撞中1次，都係紀錄，但係唔算囉。
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-19 21:02

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-19 08:30 PM 發表

https://m.bilibili.com/video/BV1J4411x7EE/


單兵獵殺坦克，肩托式火箭，射完就跑，點睇？
另外，坦克3km獵殺紀錄，是有效攻擊距離嗎？ 1000次撞中1次，都係紀錄，但係唔算囉。
沒平台?
單兵拿火箭一小時能走幾多公里?
現代火控打3km根本不難
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-19 21:19

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 12:38 PM 發表

事實上虎式有能力也不會以一打多，而現實從來不會發生一對一這種情況所以討論"現實"跟"一對一"必然的要分開
另外二戰時坦克交戰距離都在800米內而當中大部分更是於500米內發生，所以只比1000米或以外的數據就是已經不合理了
如果你要討論現實擺角度的車體，那虎式和豹式也不一定能正面擊穿車體擺了角度的M4
同時76mm砲用的M93 HVAP並無精度問題，你是不是把17pdr的APDS搞混了？ ...
現實上使用US 76 mm 的 M10 因為對豹/虎效果不好,美軍就開發了M36。
豹/虎打Sherman大概率是一發入魂。
US 76 mm 應該要垂直+運氣才能打穿豹/虎,還不一定能把炸藥部份打進車裏,殘餘動能太低,就算打穿殺傷效果成疑。

https://zh.wikipedia.org/wiki/M36驅逐戰車
在德軍的豹式戰車，虎式戰車等重型戰車出現後，美軍的標準驅逐戰車M10狼獾很快就被證明過時了，因為它的76mm主炮在500m以外很難擊穿這些新式戰車的裝甲。幸而，這些情況早已被預見。在1942年夏季，美軍的工程師就開始研製一款新型的安裝90公厘戰車炮的驅逐戰車。
作者: wwwvv0701     時間: 2021-9-19 21:32

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-19 09:02 PM 發表

沒平台?
單兵拿火箭一小時能走幾多公里?
現代火控打3km根本不難
單兵打游擊，搵有掩護地方進行伏擊，例如山地.叢林附近，4公里外射完就跑。一架電動單車做運輸，成套野10萬人仔有交易，CP值爆燈。
我只係想回應主題，坦克在現在戰爭中，已經無乜價值，可以被單兵屌打。
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-19 21:43

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-19 09:32 PM 發表

單兵打游擊，搵有掩護地方進行伏擊，例如山地.叢林附近，4公里外射完就跑。一架電動單車做運輸，成套野10萬人仔有交易，CP值爆燈。
我只係想回應主題，坦克在現在戰爭中，已經無乜價值，可以被單兵屌打。
電單車行軍強國印度也沒有這種戰術

棄大炮取反坦克導彈思維在60-70年代很流行的...
作者: erkc     時間: 2021-9-19 22:19

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-19 21:19 發表

現實上使用US 76 mm 的 M10 因為對豹/虎效果不好,美軍就開發了M36。
豹/虎打Sherman大概率是一發入魂。
US 76 mm 應該要垂直+運氣才能打穿豹/虎,還不一定能把炸藥部份打進車裏,殘餘動能太低,就算打穿殺傷效果成疑。

https://zh.wikipedia.org/wiki/M36驅逐戰車
...
90mm主砲的開發是在1942年夏季開始而那時根本還沒遇到虎式和豹式(甚至還沒服役)；而這開發案後來是被認為"過剩火力"而被中止過
雖然軍械局在42年冬季有試過把90mm主砲放到M10上測試，但當時驅逐戰車部隊卻比較喜歡M18而被忽視
到44年1月76mm主砲的M4開始量產導致M10的存在變成雞肋，所以軍械局為了善用已生產出來的M10車體而把90mm主砲方案重新拿出來變成M36；後來M10車體用光了就拿M4A3的車體來用搞出M36B1
到突出部之役美軍遭遇虎王才認為有需要用更強的火力所以M36才正式的"被需要"，而這批就是後來的M36B2但是因為太晚生產所以根本趕不上戰爭

另外現實中沒人會跑去跟對方坦克正面硬幹，所以打不穿正面不是什麼大問題打不穿側面才是；更不要說現實中沒有單挑的存在
同時現實中是會先施放煙幕限制對方視野才發動衝鋒或迂迴機動的；而44年5月第一批76mm主砲的M4送到英國被大部分部隊拒收除了他們認為75mm主砲夠用而不想讓組員花時間進行適應訓練外，76mm主砲的M88煙霧彈不夠75mm主砲的M64煙霧彈好用也是原因之一
反正現實中有問題先向對方丟一發煙霧彈再說，事實上突出部戰役時就有豹式被美軍用37mm砲射煙霧彈而搞到棄車的事發生
順帶一提，M4是配備火砲穩定器而且砲塔轉速都較優秀所以打機動迂迴對M4來說不是難事

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-9-19 10:40 PM 編輯 ]
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-19 22:36

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 10:19 PM 發表

90mm主砲的開發是在1942年夏季開始而那時根本還沒遇到虎式和豹式(甚至還沒服役)；而這開發案後來是被認為"過剩火力"而被中止過
雖然軍械局在42年冬季有試過把90mm主砲放到M10上測試，但當時驅逐戰車部隊卻比較喜歡M18而被忽視
到44年1月76mm主砲的M4開始量產導致M10的存在變成雞肋，所以軍械局為了善用已生產出來的M10車體而把90mm主砲方案重新拿出來變成M36；後來M10 ...
發現敵車先打煙霧彈?
為何不直接來一發穿甲?
就是對火力沒信心嘛。
作者: erkc     時間: 2021-9-19 22:46

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-19 22:36 發表

發現敵車先打煙霧彈?
為何不直接來一發穿甲?
就是對火力沒信心嘛。
喔？所以你會為了所謂的自信拿你的命來賭？
事實上虎式和豹式的組員也是被教導避免跟對方正面硬幹而盡量找機會攻擊敵方側後方

順道給你一個一手資料好了，下邊美國第12軍集團司令部直接派人去問前線部隊的狀況後的報告
引用:
Headquarters Twelfth Army Group, Armored Section
6 October 1944
Subject: Visit to XII Corps Armored Units.
7. a. We visited Lt Col Abrams, C.O. 37th Tank Bn, 4th A.D. on 3 October. Col. Abrams stated that his battalion thought very highly of the 76mm gun. They felt the HE was as good or better than the 75mm and apparently had more blast effect. They were highly pleased with the ease at which they were able to hit the German tanks at ranges from 1500 - 1800 yards.
這裡的總結是76mm砲被認為很有效

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-9-19 11:58 PM 編輯 ]
作者: deuce693     時間: 2021-9-20 10:24

引用:
原帖由 fouly123 於 2021-9-17 10:45 AM 發表
我國99式大改及04A步戰車與西方主流的, 目前還存在多差?

https://www.youtube.com/watch?v=-sDjgldC_gU
已编辑

[ 本帖最後由 deuce693 於 2021-9-20 08:48 PM 編輯 ]
作者: deuce693     時間: 2021-9-20 10:39

引用:
原帖由 煙民阿媽生賤種. 於 2021-9-18 01:31 PM 發表
二次大戰中尾軍 Sherman 與 德軍 Tiger 差距大唔大？ 最後邊方 勝出？
要分型号
烂大街的M4A1/A2/A3对Tiger就是送战绩
但是换装76mm M1坦克炮，以及英军使用Ordnance QF 17pdr/QF 77mm坦克炮的萤火虫，具有和Tiger一战的基础条件了。
其中两个重要改进型M4A3E8和M4A3E2前者有更好的综合性能，后者有极厚的装甲，可能会让Tiger头疼。

[ 本帖最後由 deuce693 於 2021-9-20 10:46 AM 編輯 ]
作者: erkc     時間: 2021-9-20 17:33

引用:
原帖由 deuce693 於 2021-9-20 10:39 發表

要分型号
烂大街的M4A1/A2/A3对Tiger就是送战绩
但是换装76mm M1坦克炮，以及英军使用Ordnance QF 17pdr/QF 77mm坦克炮的萤火虫，具有和Tiger一战的基础条件了。
其中两个重要改进型M4A3E8和M4A3E2前者有更好的综合性能，后者有极厚的装甲，可能会让Tiger头疼。
事實上即使是75砲也不一定是"送戰績"，因為現實中的變數很多
像是誰先發現對方、誰攻誰守、雙方軍力構成、交戰地區的地形等等都會影響實際交戰時的結果
作者: 天下唯攻2.0     時間: 2021-9-20 17:57

引用:
原帖由 chenflie 於 2021-9-19 01:53 AM 發表

你同當年二戰 揸火箭筒 個班盟軍步兵。或者揸鐵拳RPG個班德國兵 係一樣。其實步兵打坦克，係二次大戰個陣就已經非常多辦法。 中共尤其離譜 就系可以靠炸藥包都搞掂你。導彈唔算咩問題啦。而坦克點解仲系陸地之王？ 咁就係德軍當時點解會稱王一時個做法。

坦克個正確用法，係要成群結隊，集中衝擊你一個地區！ 而唔係一部一部散開走入你步兵面前！

當成群 可以開炮，開槍，砲射導彈。擁有主 ...
一羣羣？好似唔知宜家係導彈年代咁，方便對方轟炸，易啲擊中目標嗎？
作者: danelee     時間: 2021-9-20 18:23

引用:
原帖由 wwwvv0701 於 2021-9-18 04:53 PM 發表

紅箭12反坦克炮，單兵掃坦克利器，全天候，射程4公里，可穿11cm裝甲，自動追蹤及變軌，問你點擋，坦克就等於流動棺材。
https://www.hk01.com/即時中國/671098/中國軍事-紅箭-12反坦克導彈亮相演訓場-可摧毀全球現役坦克
咁就死啦。
人哋阿窮坦克用咗幾十年研發。成本又係超高。而家一個紅箭 12 就有機會搞掂佢。真係慘。
作者: pooh24680     時間: 2021-9-20 18:40

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-20 05:33 PM 發表

事實上即使是75砲也不一定是"送戰績"，因為現實中的變數很多
像是誰先發現對方、誰攻誰守、雙方軍力構成、交戰地區的地形等等都會影響實際交戰時的結果
除左亞登反擊戰曇花一現   都係美國排山倒海式主攻，就算東線都係蘇聯有主動權
國力差太遠，老虎識飛都冇用
作者: pooh24680     時間: 2021-9-20 18:44

引用:
原帖由 erkc 於 2021-9-19 10:46 PM 發表

喔？所以你會為了所謂的自信拿你的命來賭？
事實上虎式和豹式的組員也是被教導避免跟對方正面硬幹而盡量找機會攻擊敵方側後方

順道給你一個一手資料好了，下邊美國第12軍集團司令部直接派人去問前線部隊的狀況後的報告

這裡的總結是76mm砲被認為很有效
76炮好似係用左新式穿甲彈
可以正面擊穿老虎
作者: erkc     時間: 2021-9-20 19:36

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原帖由 pooh24680 於 2021-9-20 18:44 發表

76炮好似係用左新式穿甲彈
可以正面擊穿老虎
基本上76砲沒什麼"用左新式穿甲彈"，其使用的M62、M79跟M93三款穿甲彈全都能在當時的交戰距離下擊穿虎式，
作者: Visita     時間: 2021-9-20 19:37

坦克是要來攻還是要來守？ 時移世易，以前坦克跨戰壕、轟掩體，鋼鐵身體欺負步兵。 而今，躲在戰壕、掩體的步兵有火箭筒、反坦克導彈，坦克變了靶子，坦克的戰術作用應該如何？ 坦克大決戰留返來拍荷里活爛片啦。
作者: pooh24680     時間: 2021-9-20 20:14

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原帖由 erkc 於 2021-9-20 07:36 PM 發表

基本上76砲沒什麼"用左新式穿甲彈"，其使用的M62、M79跟M93三款穿甲彈全都能在當時的交戰距離下擊穿虎式，
用m62 嘅M4 對住老虎，好大心理壓力下喎......
作者: pooh24680     時間: 2021-9-20 20:33

引用:
原帖由 Visita 於 2021-9-20 07:37 PM 發表
坦克是要來攻還是要來守？ 時移世易，以前坦克跨戰壕、轟掩體，鋼鐵身體欺負步兵。 而今，躲在戰壕、掩體的步兵有火箭筒、反坦克導彈，坦克變了靶子，坦克的戰術作用應該如何？ 坦克大決戰留返來拍荷里活爛片啦。
咪睇見中東係咁爆坦克菊就當佢冇用先得架
講步兵嘅 巔峰，邊個比得上 韓戰嘅志願軍？
老解係咁造99A 錢多咩，成千萬美刀一架呀
係血嘅教訓

軍演中，無聲發射零時間規則下。一個手持反坦克火箭兵可以ko幾部坦克添
現實呢？破單兵反坦克火箭最簡單嘅方法就係衝埋去，因為火箭彈有 最短有效追蹤距離
仲有主動防禦系統
現今嘅坦克，同級唯一可以殺傷佢嘅得返 穿甲彈，即係坦克

陸軍最信任就係坦克
只有佢先比倒 貼身嘅 火力同保護
走到你後面就可以滅你團
係一個移動城堡

固定嘅 工事，就真係單兵都可以 爆到開花
作者: 6674     時間: 2021-9-20 23:59

現實呢？反坦克單兵係隱藏，坦克都吾知衝去邊追殺
在中東坦克不是在沙漠平原被毀，而是在城鎮或山區遇到埋伏

2016年的片，反坦克導彈的彈道很詭異飄忽
https://www.youtube.com/watch?v=xVWJevX-SAU
作者: ilovenikita     時間: 2021-9-21 00:01

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原帖由 Visita 於 2021-9-20 07:37 PM 發表
坦克是要來攻還是要來守？ 時移世易，以前坦克跨戰壕、轟掩體，鋼鐵身體欺負步兵。 而今，躲在戰壕、掩體的步兵有火箭筒、反坦克導彈，坦克變了靶子，坦克的戰術作用應該如何？ 坦克大決戰留返來拍荷里活爛片啦。
中央台有軍演有介紹過,就是戰機/無人機清場後,坦克是用來掃蕩戰埸的
作者: 6674     時間: 2021-9-21 00:02

現實是殘酷的，這段片的坦克淪落到孤軍作戰，被反抗軍扔手榴彈入炮管。最廉價的反坦克武器，性價比最高。


https://www.military.com/video/a ... arrel/4357924254001
作者: ricowong2503     時間: 2021-9-21 02:12

坦克依然未被淘汰自然有原因,現代戰爭中不可或缺,沒有沒用的武器的,戰術先係問題,當然打城市巷戰坦克的弱點自然被放大,但另一d戰場就自有佢優勢,睇睇老尾空軍再無敵又點?在阿富汗依然冇用,所以點應用先係要探討的問題所在
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-21 06:09

看到坦克被打爆有些人可能有一種以弱勝強的快感。
有沒有想過再打爆坦克之前，坦克已經打爆了多少人？
使用坦克那一方其實是進攻的一方，沒有坦克那一方永遠是防守的一方。
如果沒有坦克，用皮卡來進攻的話，車員可能死得更加早。
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-21 06:24

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原帖由 pooh24680 於 2021-9-20 08:14 PM 發表

用m62 嘅M4 對住老虎，好大心理壓力下喎......
除非使用當時可能產量很少的硬心彈，否則這只是在測試中有相當概率，例如垂直擊中時機率大於一半可以擊穿虎式的正面。
問題是APCBC HE的炸藥一般在炮彈靠後的位置，這種邊緣情況，炸藥部分相當可能可能打不進車裏，還是卡在裝甲中間，這類炮彈炸藥只有十多克，這樣殺傷效果就很成疑問了。
如果碰到有斜面的豹式坦克，或者虎式坦克的車員故意把車體的方向傾側30度，炮彈動能即將耗盡時，炮彈一般會被大角度扭轉，炮彈的炸藥部分被卡在外面的情況就會更嚴重。
個人猜想: 硬心彈的精度亦成疑問，因為砲管來福線的螺距是按一般彈藥製作的，如果炮彈質量集中在炮彈中心，螺距應該要更加短。
作者: 天下唯攻2.0     時間: 2021-9-21 11:10

引用:
原帖由 fouly123 於 2021-9-17 10:45 AM 發表
我國99式大改及04A步戰車與西方主流的, 目前還存在多差?

https://www.youtube.com/watch?v=-sDjgldC_gU
中國邊界山區多，龐然大物跟本係廢鐵，連日本侵華，都制造縮細版本，方便道路行走，咪以為大就有用至得架，要合乎作戰需求至掂架嘛，一味談論火力，跟本係長编大論講廢話。
作者: ilovenikita     時間: 2021-9-21 12:59

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原帖由 6674 於 2021-9-21 12:02 AM 發表
現實是殘酷的，這段片的坦克淪落到孤軍作戰，被反抗軍扔手榴彈入炮管。最廉價的反坦克武器，性價比最高。


https://www.military.com/video/ammunition-and-explosives/grenades/grenade-thrown-down-tank-barrel/4357924254001
事實上,大多數情況下,敵人都被坦克炸死
作者: ilovenikita     時間: 2021-9-21 13:02

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原帖由 Visita 於 2021-9-20 07:37 PM 發表
坦克是要來攻還是要來守？ 時移世易，以前坦克跨戰壕、轟掩體，鋼鐵身體欺負步兵。 而今，躲在戰壕、掩體的步兵有火箭筒、反坦克導彈，坦克變了靶子，坦克的戰術作用應該如何？ 坦克大決戰留返來拍荷里活爛片啦。
現在都唔會見到飛機 大戰啦,咁飛機都無用?
作者: erkc     時間: 2021-9-21 14:11

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-21 06:24 發表

除非使用當時可能產量很少的硬心彈，否則這只是在測試中有相當概率，例如垂直擊中時機率大於一半可以擊穿虎式的正面。
問題是APCBC HE的炸藥一般在炮彈靠後的位置，這種邊緣情況，炸藥部分相當可能可能打不進車裏，還是卡在裝甲中間，這類炮彈炸藥只有十多克，這樣殺傷效果就很成疑問了。
如果碰到有斜面的豹式坦克，或者虎式坦克的車員故意把車體的方向傾側30度，炮彈動能即將耗盡時，炮彈一般會被大角度扭轉 ...
基本上你是完全沒有考慮實際情況而出來亂說話
首先，穿甲彈的後效實際上主要是靠砲彈擊穿裝甲時產生的裝甲碎片而非其裝藥
其次，虎式的操作手冊雖然是有教導組員把車體的方向傾側30度，但這是靜止狀態下的事；現實上因為敵人不會白痴到停下來跟你對射，他們發現你擺角度就會改射擊方向
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-21 15:05

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原帖由 erkc 於 2021-9-21 02:11 PM 發表

基本上你是完全沒有考慮實際情況而出來亂說話
首先，穿甲彈的後效實際上主要是靠砲彈擊穿裝甲時產生的裝甲碎片而非其裝藥
其次，虎式的操作手冊雖然是有教導組員把車體的方向傾側30度，但這是靜止狀態下的事；現實上因為敵人不會白痴到停下來跟你對射，他們發現你擺角度就會改射擊方向
US76mm打穿虎式是臨界情況。
臨界情況動能即將耗盡,能產生的碎片不多。碎片動能也很少,不能保證目標失能。
虎式組員也可以不斷改變車體的方向
你平均要打幾砲,要找角度,人家大概率一砲完事,這就是差距。

https://www.youtube.com/watch?v=WVvA6TYXMLI

你以為剛好打穿就能傷害?打玻璃嗎?太天真了。
此片頭20秒是用虎1式主砲APCBC-HE彈垂直打穿165mm裝甲的有限元分析。
也是一個臨界情況。

臨界情況,穿了是穿了,但砲彈和炸藥卡還在裝甲中間。
差不多一點碎片都沒有,碎片速度也不高。
而且碎片是捲起後向側飛,不會直接打中車員。
能有傷害嗎?
完全沒有考慮實際情況而出來亂說話的是你。
不服你也可以跑跑有限元。

[ 本帖最後由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-21 04:04 PM 編輯 ]
作者: erkc     時間: 2021-9-21 18:39

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-21 15:05 發表

US76mm打穿虎式是臨界情況。
臨界情況動能即將耗盡,能產生的碎片不多。碎片動能也很少,不能保證目標失能。
虎式組員也可以不斷改變車體的方向
你平均要打幾砲,要找角度,人家大概率一砲完事,這就是差距。

https://www.youtube.com/watch?v=WVvA6TYXMLI

你以為剛好打穿就能傷害?打玻璃嗎?太天真了。
此片頭20秒是用虎1式主砲APCBC- ...
所以你說這麼多都沒有一個重要的因素"距離"，究竟是誰沒考慮現實呢
就像你拿出來的那個打穿垂直165mm RHA的數字是用Range=0算出來的(影片就有跟你說)，也就是說現實不會出現這情況
而穿甲彈在貫穿裝甲時是會產生大量熱能的，也就是說那些碎片都是高熱的東西即使不會直接打中組員亦能引燃倉內的物件
而且本身倉內就有不少設備，即使沒殺傷組員也好亦是能讓你失去作戰能力；同時那些碎片在現實上也是高速飛行的物件，也就是會在倉內像流彈一樣所以你確定真的不會殺傷組員？(你不會以為那影片的播放速度是1:1吧？)
如果穿甲彈的後效主要是靠裝藥那為什麼大家後來都不用放裝藥的彈藥呢？你的觀點基本上已經被砲彈的發展進程給否定掉了

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-9-21 06:41 PM 編輯 ]
作者: pooh24680     時間: 2021-9-21 20:14

穿甲彈殺傷係靠擊穿時產生嘅金屬噴流
入面嘅人即時見上帝反而仲好......
作者: 泛民之星陳盲刎     時間: 2021-9-21 20:27

引用:
原帖由 pooh24680 於 2021-9-21 08:14 PM 發表
穿甲彈殺傷係靠擊穿時產生嘅金屬噴流
入面嘅人即時見上帝反而仲好......
破甲定穿甲
作者: chenflie     時間: 2021-9-21 20:59

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原帖由 天下唯攻2.0 於 2021-9-20 05:57 PM 發表

一羣羣？好似唔知宜家係導彈年代咁，方便對方轟炸，易啲擊中目標嗎？
科技都先進左。坦克羣都升級左裝備。
而且都講左。大國作戰有足夠防空裝備同空軍保護 坦克群推進。

現今世界 仲系以重型坦克成羣衝鋒為主。因為無更高級野可以替代。

而你睇到新野好使，係因為近年打仗，都系美國去打小國，人地小國無完善多兵種，多武器保護。咩顯得步兵導彈好勁抽咯。

同以色列鉄穹飛彈攔截哈馬斯火箭彈咁。哇，好勁抽，世界變咯。
咁叫佢攔下大陸或者俄羅斯火箭炮試下？

邊有可能攔截到啊……世界無變，你識得升級，對手一樣。

[ 本帖最後由 chenflie 於 2021-9-21 09:02 PM 編輯 ]
作者: chenflie     時間: 2021-9-21 21:11

引用:
原帖由 天下唯攻2.0 於 2021-9-21 11:10 AM 發表

中國邊界山區多，龐然大物跟本係廢鐵，連日本侵華，都制造縮細版本，方便道路行走，咪以為大就有用至得架，要合乎作戰需求至掂架嘛，一味談論火力，跟本係長编大論講廢話。
東部沿海係平原同低山地。 特別係北方中原大地。
你去河南省 河北省 內蒙古 東北 新疆行下。
我去河南旅遊。
从左到右，从前到後，係地平線內，係無野阻住……一眼睇曬。
完全係平架。
個下明白，點解睇古代歷史書，成日，話出兵 幾十萬，成百萬。

係河南我就體會到，大佬，成百萬軍隊，擺開，祇不過係江河當中一滴水咋。 多多都擺得落。
作者: pooh24680     時間: 2021-9-21 21:47

引用:
原帖由 泛民之星陳盲刎 於 2021-9-21 08:27 PM 發表

破甲定穿甲
講得唔好，破甲穿甲都係產生金屬噴流
穿甲係動擊穿，擊穿時產生噴流殺傷
破甲係噴流擊穿連殺傷

破甲 加塊木板都有得救，低撞擊力產生唔倒噴流
就飛生過 用汽車打把 唔識爆
穿甲，只有 硬碰硬頂
作者: deuce693     時間: 2021-10-2 20:12

引用:
原帖由 Visita 於 2021-9-20 07:37 PM 發表
坦克是要來攻還是要來守？ 時移世易，以前坦克跨戰壕、轟掩體，鋼鐵身體欺負步兵。 而今，躲在戰壕、掩體的步兵有火箭筒、反坦克導彈，坦克變了靶子，坦克的戰術作用應該如何？ 坦克大決戰留返來拍荷里活爛片啦。
回溯根源的话，坦克大概替代的是我国古代的战车或欧洲中古时代以长矛或马匹冲击的重骑兵，它们的目的是突破敌人的防线，是进攻武器。



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