真正較有系統的比較科興vs輝瑞的新冠疫苗研究報告結果（update2: 20 樓的師兄有片, 更詳細的解釋了為何唔可以單純睇幾個數字來比較兩隻疫苗.）

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阿聞

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[其他] 真正較有系統的比較科興vs輝瑞的新冠疫苗研究報告結果（update2: 20 樓的師兄有片, 更詳細的解釋了為何唔可以單純睇幾個數字來比較兩隻疫苗.）

發表於 2021-2-22 20:10

話說頭版有一個帖: 轉載：【科興數據粗製濫造，誤差闊過西隧。】政府不提的數據 https://www.discuss.com.hk/viewt ... p;extra=&page=1

睇完之後, 估計個帖入面的文章的作者真係有機會係醫科生, 因為寫的野完全錯哂重點, 讀死書, 但又要讀唔熟, 我怕佢考試會唔合格. 果個帖的作者更加唔洗講, 應該係門外漢.

我本人唔係咩科研人員, 但大學以至現在工作都要睇好多research paper, 所以不妨同大家分享一下我睇完兩份報告後睇到的一些可以比較的地方.

科興

https://www.fhb.gov.hk/download/ ... rnP0xePWR3dIDW2XpfY

pfizer

https://www.fda.gov/media/144413/download

1) 科興的結果之中, 長者結果的95%可信區間(confidence interval, CI)出現 "負166%至91%"的原因, 其實好簡單, 主要係因為sample size人數不足. 因為用統計學公式計, sample size愈細, CI的範圍愈大, 其實係做research時一個好常見的情況, 有睇開paper的人見慣不怪, 係文章作者同果個帖的樓主呢類門外漢先會以為係重點.

睇返兩個study, 科興的sample size係4953+4870=9823. pfizer的係18198+18325=36523, 即係科興人數的3.7倍. 所以科興出來的結果在統計學上不成立的機會自然大過pfizer. 但呢個只係講緊統計學上, 而唔係疫苗的實效. 照邏輯推斷, 如果科興繼續研究, 最後把sample size加大到一定水平, 好有機會可以出到統計學上成立的結果.

2) 其次, 先集中睇兩組的安慰劑組別(control group):
pfizer: 18708人入面, 有169人中covid, 中招率係0.9%.
科興: 4870人入面, 有168人中covid, 中招率係3.4%.

所以明顯兩組人的特性唔同, 唔可以直接比較. 有機會如果pfizer在科興的環境下做study, 因為受試者身處多成幾倍以上的病毒的環境, 未必可以再做出九成幾保護率咁高分. 所以我地平時睇research paper, 一般唔會拎兩隻藥在唔同setting下的結果做比較. 真的要比較, 就要由頭再做一個同時有兩隻藥的study, 在同一個setting之下做先可以有可靠的結論.

3)正常疫苗, 打完兩針, 唔係突然間出抗體, 係要好幾日時間.
所以pfizer統計的做法有一個好聰明(也可以話古惑)的地方:
佢係打完第二針後的第7日先開始計, 睇下有幾多人中招. 所以由佢開始計時, 已有7日比身體生產抗體.

而科興的做法, 係打完兩針後已開始計. 因為打完兩針後頭7日身體未夠抗體時中招的人佢都計埋, 所以出來的結果其實係低估左佢的保護率. 如果假設pfizer都係用科興的計法, 而頭7日的保護力係均速升上去, 結果可能會差一截. 實際差幾多, 佢唔正式公開頭7日幾多人中招, 我地就唔會知.

結論:
- 其實mRNA係新技術, 有機會比舊技術滅活疫苗保護效果好唔奇. 但睇完上面分析, 應該明白兩者差距其實未必好似大家單睇到95% vs 50%分別咁大. 而且打pfizer出現副作用的機會比科興高亦係事實.
- 科興要繼續做study, 得出更多統計學有效的結果.
- 日後有機會的話, 藥廠值得正式開一個 mRNA vs 滅活疫苗的比較的study, 可以令大家真正睇到更客觀的兩者之差.
- 科興要考慮學pfizer咁, 唔好打完第二針就開始計, 而係打完第二針7日後先開始計, 相信出來的數據有機會靚仔d.

（update: 5 - 8 樓有幾位師兄再補充兩個研究的其他分別。

）
（update2: 20 樓的師兄有片, 更詳細的解釋了為何唔可以單純睇幾個數字來比較兩隻疫苗.

）

[ 本帖最後由阿聞於 2021-2-23 12:51 PM 編輯 ]

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發表於 2021-2-22 20:20

引用:

原帖由阿聞於 2021-2-22 08:10 PM 發表
話說頭版有一個帖: 轉載：【科興數據粗製濫造，誤差闊過西隧。】政府不提的數據 https://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=29728918&extra=&page=1

睇完之後, 估計個帖入面的文章的作者真係有機會係醫科生, 因為寫的野完全錯哂重點, 讀死書, 但又要讀唔熟, 我怕佢考試會唔合格. 果個帖的作者更加唔洗講, 應該係門外漢.
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發表於 2021-2-22 20:46

引用:

原帖由阿聞於 2021-2-22 08:10 PM 發表
話說頭版有一個帖: 轉載：【科興數據粗製濫造，誤差闊過西隧。】政府不提的數據 https://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=29728918&extra=&page=1

睇完之後, 估計個帖入面的文章的作者真係有機會係醫科生, 因為寫的野完全錯哂重點, 讀死書, 但又要讀唔熟, 我怕佢考試會唔合格. 果個帖的作者更加唔洗講, 應該係門外漢.
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wilsonkf

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發表於 2021-2-22 20:53

宜家幾個國家都開始大規模接種科興，希望兩個月後會有更詳細既數據。

第三期試驗，實驗人群同檢測時間都完全不受科興控制，巴西要玩野既空間非常大。
巴西既結果比其他國家既結果相差甚遠，實驗設計上必然係有問題。

mRNA疫苗係咪真係如開發者期望，可以應付變種病毒呢。我都好有興趣知。
滅活疫苗係比免疫系統認住完整既死病毒
mRNA只係拎病毒既核心片段出黎比免疫系統認
萬一，原來免疫系統仲有其他人類未發現既機制呢？
至於科興，巴西話疫苗可以應付變種病毒，不過，聽住先。

如果，mRNA疫苗對變種無效，再大鑊Ｄ，針對新變種既mRNA 疫苗失敗，有Ｄ國家分分鐘會亡國。
（宜家科學家都認為mRNA疫苗對呢隻病毒咁有效係奇蹟，未必可以複製）
美國咁大既國家，要重新建立傳統滅活疫苗既產能，認真係唔難
Bill Gates 講過洗多幾廿億都好，所有方法都要試
結果居然係咁
學日本仔賭國運咩?

[ 本帖最後由 wilsonkf 於 2021-2-22 09:06 PM 編輯 ]

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伍皓昌

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發表於 2021-2-22 21:05

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引用:

原帖由阿聞於 2021-2-22 08:10 PM 發表
話說頭版有一個帖: 轉載：【科興數據粗製濫造，誤差闊過西隧。】政府不提的數據 https://www.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=29728918&extra=&page=1

睇完之後, 估計個帖入面的文章的作者真係有機會係醫科生, 因為寫的野完全錯哂重點, 讀死書, 但又要讀唔熟, 我怕佢考試會唔合格. 果個帖的作者更加唔洗講, 應該係門外漢.
...

據知有兩個影響數據的重點
一，科興在巴西三期臨床，測試的是醫護，
輝穗是普通群體，兩者感染病毒的機率不同

第二，對於取樣，通常由人數最多的無症狀，到人數最少的發病死亡，呈金字塔式減少，有說是分五層，（有的說分十層）
科興由第四層輕微症狀開始統計
輝穗由第三層指定症狀開始統計，而忽略大量輕微症狀感染的可能，拉高了保護率

我只憑記憶去講述這兩點，可能有錯漏，要靠樓主及其他網友fc了

[ 本帖最後由伍皓昌於 2021-2-22 09:23 PM 編輯 ]

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發表於 2021-2-22 21:14

巴西嘅結果係用醫護呢啲最容易受病毒感染嘅人來做臨床實驗的，巴西因為希望更快知道疫苗是否有效才故意選擇這個群組。好多人唔明點解，其實就係為咗更容易找出受感染者，這樣計算嘅有效率會更真實。試想如果時間太短，一秔情況係無咁容易搵得到受到感染嘅人，即係數據量太少，結果就會更不準確。原本要在一般環境下去測試疫苗有效率，就需要一段較長嘅時間，讓可以有更多嘅數據去比較。

現在巴西在受感染嘅高危群組中都有50.4%嘅有效保護率，那麼在一般人嘅情況下嘅有效保護率就更高。
所以，點解在土耳其測試嘅有效率又會有92%，就係因為土耳其嘅測試群組，醫護同一般群組嘅比例係約1:7。

況且，即使係喺咁高危嘅群組中測試，重症嘅保護率係100%已經表明即使受到感染，打咗針都唔會變成重病，咁就已經足夠啦。

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發表於 2021-2-22 21:17

輝瑞的數據是剔除了輕症與無症狀者的數據
科興卻是被美國與歐洲公司強行統計在內的！！！

數據的標準都不同！！

《英國醫學雜誌》（BMJ）的副總編輯Peter Doshi發文稱輝瑞新冠疫苗95%的有效率存在諸多疑點，稱輝瑞使用了違反科學原理的統計方法，其真實有效性僅僅只有29%。

科興在巴西開展的Ⅲ期臨床試驗為例，
科興只提供疫苗，
巴西方面試驗採用國際化團隊，
聘用美國一監理公司監督試驗，
試驗數據分析交由另一個歐洲數據分析公司作第三方獨立分析。

巴西方面何時公布、公布多少和什麽數據都由巴西決定。

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wilsonkf

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發表於 2021-2-22 21:19

BioNTech 個第三期測試, 除左PCR test, 仲要有症狀先算...

Confirmed cases were determined by Reverse Transcription-Polymerase Chain Reaction (RT-PCR) and at least 1 symptom consistent with COVID-19 (symptoms included: fever; new or increased cough; new or increased shortness of breath; chills; new or increased muscle pain; new loss of taste or smell; sore throat; diarrhea; vomiting)

我唔知佢地係咪個個測試者都有做PCR test
一話係有症狀先做
如果係測試者有症狀先去做，個九十幾％保護率可以話係零可信度...
令人對疫苗有信心係好事, 問題係, 政府知唔知道真正既情況? 有無做好準備? 疫苗係會加速病毒變種架...
英美政府過績實在令人擔心.

[ 本帖最後由 wilsonkf 於 2021-2-22 09:24 PM 編輯 ]

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發表於 2021-2-22 21:44

引用:

原帖由 wilsonkf 於 2021-2-22 09:19 PM 發表
BioNTech 個第三期測試, 除左PCR test, 仲要有症狀先算...

Confirmed cases were determined by Reverse Transcription-Polymerase Chain Reaction (RT-PCR) and at least 1 symptom consistent with COVID-19 (symptoms inc ...

髒心思的公衛專家肯定知道
不過它們因為反中
自然會裝作不知道

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阿聞

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#10

樓主發表於 2021-2-22 22:52

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引用:

原帖由 wilsonkf 於 2021-2-22 08:53 PM 發表
宜家幾個國家都開始大規模接種科興，希望兩個月後會有更詳細既數據。

第三期試驗，實驗人群同檢測時間都完全不受科興控制，巴西要玩野既空間非常大。
巴西既結果比其他國家既結果相差甚遠，實驗設計上必然係有問題。

mRNA疫苗係咪真係如開發者期望，可以應付變種病毒呢。我都好有興趣知。
滅活疫苗係比免疫系統認住完整既死病毒
mRNA只係拎病毒既核心片段出黎比免疫系統認
萬一，原來免疫系 ...

冇錯。mRNA疫苗的實際優劣，仍然需要時間去證明。

其實好個方面諗，今次全世界疫苗的生產商用咗四五種唔同的方法去生產疫苗，即係會有啲有效，有啲冇咁有效。但咁總好過全世界做同一種疫苗，然後發現全部都係冇效。

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阿聞

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#11

樓主發表於 2021-2-22 22:53

引用:

原帖由 伍皓昌 於 2021-2-22 09:05 PM 發表

據知有兩個影響數據的重點
一，科興在巴西三期臨床，測試的是醫護，
輝穗是普通群體，兩者感染病毒的機率不同

第二，對於取樣，通常由人數最多的無症狀，到人數最少的發病死亡，呈金字塔式減少，有說是分五層，（有的說分十層）
科興由第四層輕微症狀開始統計
輝穗由第三層指定症狀開始統計，而忽略大量輕微症狀感染的可能，拉高了保護率

我只憑記憶去講述這兩點，可能有錯漏，要靠樓主及其他網友fc了

謝謝補充。嚟緊有時間的話我都再睇多啲有關嘅資料。

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#12

樓主發表於 2021-2-22 22:55

引用:

原帖由 笑看流浪英犬 於 2021-2-22 09:14 PM 發表
巴西嘅結果係用醫護呢啲最容易受病毒感染嘅人來做臨床實驗的，巴西因為希望更快知道疫苗是否有效才故意選擇這個群組。好多人唔明點解，其實就係為咗更容易找出受感染者，這樣計算嘅有效率會更真實。試想如果時間太短，一秔情況係無咁容易搵得到受到感染嘅人，即係數據量太少，結果就會更不準確。原本要在一般環境下去測試疫苗有效率，就需要一段較長嘅時間，讓可以有更多嘅數據去比較。

現在巴西在受感染嘅高危群組中都有5 ...

謝謝補充。呢啲都係幾個研究項目出嚟的結果會有偏差的因素之一。

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#13

樓主發表於 2021-2-22 22:58

引用:

原帖由 笑看流浪英犬 於 2021-2-22 09:17 PM 發表
輝瑞的數據是剔除了輕症與無症狀者的數據
科興卻是被美國與歐洲公司強行統計在內的！！！

數據的標準都不同！！

《英國醫學雜誌》（BMJ）的副總編輯Peter Doshi發文稱輝瑞新冠疫苗95%的有效率存在諸多疑點，稱輝瑞使用了違反科學原理的統計方法，其真實有效性僅僅只有29%。

https://cdn.discuss.com.hk/t/2f234f/f/800x0/http://p7.itc.cn/images01/20210112/7910add42f224c3ea5a75ae793cc59d2.png

原來仲有呢啲古惑野。所以真係唔可以單睇兩三個數字就話邊個好過邊個幾多。

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阿聞

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#14

樓主發表於 2021-2-22 23:00

引用:

原帖由 wilsonkf 於 2021-2-22 09:19 PM 發表
BioNTech 個第三期測試, 除左PCR test, 仲要有症狀先算...

Confirmed cases were determined by Reverse Transcription-Polymerase Chain Reaction (RT-PCR) and at least 1 symptom consistent with COVID-19 (symptoms inc ...

都係啲古惑野。

總之希望以後可以有一個統一標準的研究直接比較滅活疫苗同埋mRNA疫苗，先可以有一個真正客觀的比較。

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阿聞 Golden Member 帖子 42539 積分 43106 註冊 2014-1-18 發短消息加為好友	#15 樓主發表於 2021-2-23 01:35 只看該作者大中小繁簡 [按此打開] [隱藏] 大家仲有冇其他見解?
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